Loodaccu's opfrissen volgens B. Kainka.

GD, ik noem het desulfator omdat iedereen het doet en we dan weten waar ik het over heb. Feitelijk is het gewoon een pulserende boostconverter.
Ik heb hem puur uit nieuwsgierigheid gemaakt toen ik an accus aan het meten was en nu staat hij op en dode accu die ik iedere week even bij laadt. Gewoon om te kijken of het echt wat doet. Daarnaast leek het me goed een accu " actief" te houden. Dat heb ik gelezen in een onderzoek naar loodaccus. Je hebt waarschijnlijk gelijk dat de stroom door die delen gaat met de laagste Ri maar ik begreep uit wat ik tot nu toe weet over accus dat de stroom niet alleen door de platen beinvloed maar ook de accu vloeistof. Die pulsen zouden de processen in het accuzuur actiever houden waardoor ( bij een stationaire accu) niet alleen het zuur vlak bij de platen, en blijkbaar vooral aan de bovenkant ( of was het onderlant) steeds actief is. ( vandaar mijn vergelijking met roeren) in een rijdende auto wordt door de beweging de vloeistof steeds verdeeld waardoor er makkelijker uitwisseling plasts vind.

Ik ben heel blij met je theoretisch goede uitleg, ik ben geen chemicus dus ik vind het erg leerzam.
Je hoeft me niet te overtuigen over de werking of niet werking van een desulfator, dat ga ik geeoon meten. En als het niks doet (wat ik denk) dan heb ik weer een leuk excuus gehad om te meten en bouwen en weer wat geleerd.

Maar de tweede reden was dus om een accu zo te onderhouden ( ik kan hem , als ik wil, ook extern voeden zodat hij geen stroom uit de accu trekt maar mijn zelfgebouwde lader kan dat truukje al.). Feitelijk doe jij met je weerstanden en diodes op 230 ongeveer het zelfde. Je maakt 50 of 100Hz pulsen.

Ik ga nog een lader maken die een onder en boven drempel heeft. Die laadt dus niet permanent maar alleen als de spanning te laag wordt. Dat is voor een accu waar iedere nacht de noodlamp in mijn hok op brandt.

jullie hebben het ook over autoaccu's die na een x tijd leeg zijn , vergeet de radio niet ! deze trekt vlot 10ma weg voor het geheugen.

[Bericht gewijzigd door testman op zaterdag 22 september 2012 14:23:49 (71%)]

Op 19 september 2012 13:18:32 schreef fred101:
GD, ik noem het desulfator omdat iedereen het doet en we dan weten waar ik het over heb. Feitelijk is het gewoon een pulserende boostconverter.
Ik heb hem puur uit nieuwsgierigheid gemaakt toen ik an accus aan het meten was en nu staat hij op en dode accu die ik iedere week even bij laadt. Gewoon om te kijken of het echt wat doet. Daarnaast leek het me goed een accu " actief" te houden. Dat heb ik gelezen in een onderzoek naar loodaccus. Je hebt waarschijnlijk gelijk dat de stroom door die delen gaat met de laagste Ri maar ik begreep uit wat ik tot nu toe weet over accus dat de stroom niet alleen door de platen beinvloed maar ook de accu vloeistof. Die pulsen zouden de processen in het accuzuur actiever houden waardoor ( bij een stationaire accu) niet alleen het zuur vlak bij de platen, en blijkbaar vooral aan de bovenkant ( of was het onderlant) steeds actief is. ( vandaar mijn vergelijking met roeren) in een rijdende auto wordt door de beweging de vloeistof steeds verdeeld waardoor er makkelijker uitwisseling plasts vind.

I

Ik was me niet bewust dat er over accu's zoveel broodjes aap verkocht werden.
Zo'n slimme chemist ben ik ook weer niet. Enkele jaren geleden heb ik een cursus accu-ologie gevolgd bij de fabrikant zelf omdat mijn bedrijf een aankoop van 20.000 stationaire accus overwoog.
Uiteraard ging een deel over de levensduur van een batterij en door welke factoren die beinvloed wordt.
Vandaar dat ik er toch een beetje over weet.

Ik geloof niet dat zwavelzuur erg naar de bodem zakt voor volgende reden: Zwavelzuur is een zeer sterk zuur en dissocieert in water volledig in ionen.De onderlinge elektrische afstotingskrachten tussen de negatieve zuurresten zijn dan ook zeer sterk door de grote elektro-negativiteit van het zwavelzuurion. sterker dan de graviteit. Dat zorgt ervoor dat de concentratie goed verdeeld wordt over de gehele vloeistof.

Hoe een pulserende laadstroom een "roerend" effect op de vloeistof zou kunnen hebben zie ik niet in.

Dat de processen in het zuur "levendig" gehouden worden lijkt ook meer op marketingpraat dan onderbouwde argumenten van een technieker.

Er gebeurt immers niets in het zuur. De chemische reacties vinden onveranderd plaats in het grensoppervlak tussen platen en zuur.
op een afstand van hooguit enkele duizendsten van een millimeter.

Weet je of die 6 jaar op geleende tijd levende accu toevallig een calcium of zilver-calcium loodaccu was? Die kunnen een stuk beter tegen overladen en leegtrekken.

Overigens gebeurt er wel iets "onregelmatigs" tijdens het laden van een (gebruikte) accu: Zowel de spanning als de stroom varieeren willekeurig rondom een bepaalde waarde. Hoe zou dat te verklaren zijn?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 19 september 2012 21:56:21 (39%)]

Mijn accu was Calcium.
Bedoel je zoiets als dit met laden . http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2012/07/wilco60Ahaan15Ohm.jpg
Dit is dan wel bij ontladen maar daar zitten ook sprongen in. Alsof een cel er in een keer mee kapt.

Mijn onregelmatigheden heb ik alleen met een multimeter geconstateerd. Het zijn relatief kleine sprongetjes, een beetje zwalken. Bij het oplopen van de spanning is er keurig een trend omhoog maar hij springt enkele honderden millivolts heen en weer.

Overigens bij een bekende verkoper van onderhoudsartikelen toevallig deze http://www.rustbuster.nl/CTEK/ctek%200.8%20folder%20UK.pdf tegengekomen. Dit ter illustratie.

Die doet dus precies wat ik ziet als ideaal laadproces.
Desulfateren (dmv pulsen) wat alleen nog steeds de vraag is of het echt werkt. De experts en literatuur spreken elkaar tegen.
Dan gewoon standaard laden met constante spanning
Dan doet hij een loadtest ( dat had ik er niet ingepland maar kan mijn voerding wel, alleen niet automatisch)
Dan de spanning monitoren en iedere keer weer even bijladen als de spanning tot een minimum zakt.

Ik ga mijn Optimate eens monitoren, dat ding heeft twee accus drooggekookt ( en nu ik er over denk, mogelijk 3)

Op 19 september 2012 21:53:58 schreef maartenbakker:
Weet je of die 6 jaar op geleende tijd levende accu toevallig een calcium of zilver-calcium loodaccu was? Die kunnen een stuk beter tegen overladen en leegtrekken.

men dodge had 2 oude standaard loodaccu's.
die van de fiesta die morsdood was, is idd een calcium accu.
en diegene van men capri die al 2jaar stilstaat is ook calcium. die kunnen blijkbaar veel beter tegen diepontladen en leeg stockeren. een gewone loodaccu gaat er kapot aan.

ik heb thuis ook een Ctek lader staan, speciaal gekocht omdat die ook desulfatie heeft ingebouwd zitten.

trouwens dezelfde lader die ook voor mercedes-benz wordt geproduceerd, zijnde dan zonder de mogelijkheid van moto accu laden:

als die desulfatie zo onzin is, waarom rusten ze er alle recentere acculaders mee uit?
men 2andere laders zijn stokoude transfo brugcel dingen die enkel de spanning een beetje meten dmv 3 leds (kapot-leeg-vol)

Op 21 september 2012 09:20:54 schreef fcapri:
[...]

als die desulfatie zo onzin is, waarom rusten ze er alle recentere acculaders mee uit?

Wel, in moderne laders zit een chippie. En dus kost het niets om het ding met allerlei laadmodes uit te breiden.
Het idee van desulfator is commercieel interessant. Zo biedt men een lader aan die echt alles in huis heeft. (waarschijnlijk bedacht door een jobstudentje dat daar op het studiebureau een projectje mocht doen.)

En de reclame, niet de desulfatorfunctie werkt prima.
Sommige naieve geesten trappen daar dan met beide voeten in en hollen naar de winkel.

We zien op het spanning/stroomdiagram dat op de behuizing staat, dat geen speciaal hogere of lage spanningen en stromen aangeboden wordne, enkel de normale laadspanning, en die is in de 1e laadfase een korte tijd gehakt.
Hoe kan zulks nu een invloed hebben op het inactieve sulfaat waarvan we weten dat het vrijwel onoplosbaar is en een hoge Ohsme weerstand heeft. 99,99% van de stroom gaat immers door het actieve sulfaat.
Om mij te overtuigen moet je niet met commerciele prietpraat afkomen maar met technisch onderbouwde argumenten, en die heb ik nog niet gezien. Het is gewoon een waanidee. Jullie willen absoluut dat het werkt en zullen blijven zoeken tot je gelijk ergens bevestgd wordt. Maar een werkingsprincipe zijn jullie blijkbaar nog niet tegengekomen??

Deze discussie begint op die over radiostraling te lijken. Je mag argumenteren wat je wil, men gelooft liever het krantenartikeltje geschreven door een reporter die niet eens weet wat een volt is.

Nee hoor, ik geloof de marketing het niet, maar ik wijs het ook niet af. Daarom ben ik het nu aan het testen op een zwaar gesulfateerde accu. Deze accu was nog prima de laatste keer maar ik ben hem anderhalf jaar lang vergeten bij te laden en hij was helemaal plat en wilde niet meer laden. Zelfs starten met een starthulp lukte niet meer zonder die accu los te gooien. Een week een lader er op was nog niet genoeg om het start relais aan te trekken of de toeter te laten werken. Echt dood dus. Die hangt nu al twee maanden aan de desulfator en wekelijks een dag aan een lader.

Voor de tests heb ik alles wat ik kon bedenken gemeten aan deze accu en dat doe ik regelmatig en als ik er over en paar maanden nog geen capaciteit uit kan halen dan kan ik zeggen " GD had it right the first time " en ik heb weer wat geleerd en ondertussen leuk met meetappartuur kunnen spelen, wat gebouwd en dat is voor mij de hobby.
En als er een wonder gebeurd en de accu verbeterd wel dan.....( zal ik wel een fout in de meting hebbn gemaakt . )

loodaccu's die een hele tijd hebben gestaan zonder te laden , met wat uren op de klok zijn wrs alleen nog oud lood

[Bericht gewijzigd door testman op zaterdag 22 september 2012 14:23:19 (84%)]

Op 22 september 2012 10:36:27 schreef fred101:
[...]

Voor de tests heb ik alles wat ik kon bedenken gemeten aan deze accu en dat doe ik regelmatig en als ik er over en paar maanden nog geen capaciteit uit kan halen dan kan ik zeggen " GD had it right the first time " en ik heb weer wat geleerd en ondertussen leuk met meetappartuur kunnen spelen, wat gebouwd en dat is voor mij de hobby.
En als er een wonder gebeurd en de accu verbeterd wel dan.....( zal ik wel een fout in de meting hebbn gemaakt . )

overigens als het niet werkt, heb je bewezen dat het klopt dat een door en door rotte (gesulfateerde of uitelkaargevallen) accu niet meer te laden valt... Maar je hebt dan nog steeds niet bewezen dat een dergelijke lader in een eerder stadium niet zijn nut heeft. Of er moeten subtiele verschillen in de metingen zijn die nog iets zeggen.

Overigens snap ik iets niet... GD gelooft de marketingpraat niet (goed uitgangspunt) maar kijkt wel naar een grof geprint grafiekje op een behuizing? Wel even serieus blijven graag, we zitten niet in de politiek

Als het een gesulfateerde accu weer beter krijgt zegt dat in ieder geval iets en is er een redelijke kans dat het helpt een accu in rust gezonder te houden, of sulfateren te voorkomen/ vertragen. Maar het kan ook een toevalstreffer zijn wat net in deze accu als een soort katalysator "iets" teweeg bracht.

Als het bij deze accu niets doet zegt het ook nog niks, het probleem in deze accu kan namelijk ook iets anders zijn.

Om te weten of een goede accu er langer door goed blijft moet je minstens een stuk of 100 de zelfde accus onder de zelfde omstandigheden aan en desulfator hangen, en zo'n zelfde hoeveelheid aan een gewone lader, en een derde hoeveelheid gewoon laten zelfontladen. Dan pas kan je er echt iets over zeggen.

Hmm, eigenlijk dus een vrij zinloos experiment

als het niet werkt, heb je bewezen dat het klopt dat een door en door rotte (gesulfateerde of uitelkaargevallen) accu niet meer te laden valt

.. of in elk geval déze niet. Dat herinnert me aan dat mopje:

Een bioloog, een natuurkundige en een wiskundige zitten in een trein in Schotland, onderweg naar een congres over DNA-technieken. Uit het raampje zien ze een koe.
'Kijk', zegt de bioloog, 'Schotse koeien zijn bruin.'
'Eh, om exact te zijn', zegt de natuurkundige, 'kun je beter zeggen: er zijn in Schotland bruine koeien.'
'Nou', zegt de wiskundige, 'laten we zeggen: in Schotland is tenminste één koe, die aan tenminste één kant bruin is.'

Woehahaha, een waarheid als een koe!
Mac.

En als we naar Edison geluisterd hadden... Dan was het bij een capaciteitsloze accu een kwestie van electrolyt eruit, ff spoelen, nieuw electrolyt erin en weer >10 jaar met alleen zo nu en dan een scheutje water erbij. Zelfs overladen en leegtrekken geen probleem (op waterverbruik na dan, maar het vrijkomende knalgas kan gerecombineerd of nuttig gebruikt worden). Inplaats daarvan hebben fabrikanten als Exide en Saft Nife (what's in a name) op enig moment al hun research op lood, andere nikkelcombinaties en wat toen nog niet haalbare chemieën gegooid, en zijn daar opzich wel heel ver mee gekomen, maar ik denk dat er bij nikkel-ijzer ook nog wel ruimte voor verbetering was. Nu zijn er wereldwijd ongeveer 2 grote fabrieken die er nog iets mee doen.

Een paar jaar geleden is er aan een universiteit onderzoek gedaan aan 85 jaar oude nikkel-ijzeraccu's en daar was genoemde behandeling voldoende om een belangrijk percentage van de oorspronkelijke capaciteit terug te krijgen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel–iron_battery. Interessante accu, ik heb nooit geweten dat de Nicad feitelijk de eerste accu was. Wel zuur dat Edison deze accu bedoelde voor electrisch transport maar eigenlijk net te laat was omdat de benzine motor opkwam. Nu willen we weer terug naar electrisch rijden.
Zoals Jim Williams in een cartoon schreef : Edison was right the first time.
Edit, lood accus waren er blijkbaar eerder (1859)

Het vreemde is nog wel... Edison zat er met ontwikkelingen als gelijkspanningsnetten toendertijd zwaar naast, maar met de huidige stand van de halfgeleidertechniek heb je een beste kans dat het overal gelijkspanning zou worden als we het moesten overdoen. Minder capacitieve verliezen, geen gezeur met cosinus phi, makkelijker energie terugleveren, 8 van de 10 moderne apparaten doen het ongemodificeerd ook op gelijkspanning, etc.

Volgens de lead accid battery wiki is sulfaat in eerst instantie nog amorf en fijn van structuur. Dit is door stroompulsen weer omzetbaar in lood en accuzuur vooral goed bij een accu die door lang stilstaan is ontladen.

Sulfatering door veel laad/ontlaad cycles waarbij er een steeds dikkere laag vormt ( steeds weinig lading eruit en weinig erbij) wordt op de duur onomzetbaar.

Pulsen bv van een lader of desulfator doet volgens de wiki wel wat ik dacht. ( het roeren) Bij een accu die stil staat ( als in niet bewegen) en die in rust is zakt het zuur naar onder en water drijft naar boven. Dat veroorzaakt corrosie aan de platen. Laadpulsen veroorzaken waterstofgas en die belletjes mengen het electrolyte weer.

Ook is snelladen minder goed. Alleen de toplaag wordt geladen. Als de accu vol lijkt en je stopt, gaat de lading uit de toplaag zich verspreiden waardoor het lijkt alsof de accu weer leeg loopt.
Snel leeg trekken is minder erg ( start accu) omdat dit de toplading is. Na een paar minuten tot uren vereffent de lading uit de diepere lagen zich weer naar de toplaag. De spanning stijgt. Daarom niet door starten maar steeds een paar minuten wachten.

Sidestep: de laadspanning - open klemspanning gedeeld door de laadstroom, dat moet volgens mij ook een maat voor de Rin zijn.

Ik heb die optimate 2 gemeten maar die kan niet meer dan een paar honderd mA leveren. Zit ook maar een klein trafotje in. Hij doet niks met pulsen ofzo. Ook niet bij een zo goed als lege accu. Ik denk dat hij gewoon zijn voedingspanning terug gooit, of gezien mijn ervaring, stug doorgaat onder her mom van het is toch maar 250 mA. Tenzij de mijne defect is. Maar dat moet ik op een volle accu testen.

Ik heb de lood calcium accu die uit mijn 101 kwam en twee maanden aan de desulfator hangt en wekelijks een dag aan een lader die er 1A induwd weer eens getest. Hij was de dag ervoor een paar uur geladen en daarna een nacht aan de desulfator,. De eerder meting was na drie dagen laden waarbij er nauweliks laadstroom liep . Capacitief wil zeggen dat ik zoveel C tussen High terminal en massa moest platsen om te nullen. Volgens het manual heeft Rx dan een parallel capaciteit. Als hij aan de opposite aansluiting moet heeft Rx serie inductie. De eerste test was met pulsen van 1 tot 2A meer lukte niet en lang duurde hij niet. de tweede keer trok hij pulsen van 3,46A met een delta i van 1,27A. Na 3 uur stonden de stroom cursors op de scoop nog steeds precies gelijk. ( tek 6042 stroomprobe)

Kenmerk. Toen. Nu
Open klem. 11,519V. 12,230V
AC Ri mOhm. 850 485
Capacitief 26nF. 0 pF maar ook niet inductief.
DC Ri. MOhm 400 68
V 15 min na test. 12.1V. 9,9V
Na 1:45 uur. 12.2V. 10.9V
AC Ri 15 min. 1480. 450
Capacitief 15 min 25,2nF. . 3nF
ACRi na 1:45 uur. 285 675
Capacitief 1:45. 3,7 nF. 6 nF

Het vreemde was dat deze acu bij het herstellen, dus herverdelen van zijn lading naar de interface laag, een grotere capacitit en hogere Ri kreeg. Nog later werd deze 1,78 ohm en 56 nF blijkbaar gedraagt dat herverdelen zich als een capaciteit.Mogelijk omdat er hier stroom uit diepere lagen naar de oppervlakte laag loopt , dus niet van plaat naar plaat. Hij gedraagd zich dus als condensator. En soort dielectric absobtion achtig gedrag.

Het zou mogelijk kunnen, dat (wilde gok) dat de capaciteit wat zegt over de dikte van de interface laag en sulfaatvorming, of grote van de sulfaat kristallen. En zo indirect wat over de lading. GD, weet jij daar meer over ?

Als vergelijk, de zelfde accu splinternieuw na laden was nog geen 1 mOhm en licht inductief. Ook na een vergelijkbare loadtest was deze nog inductief. Maar hier was er nauwlijk een daling van de celspanning dus waarchijnlijk ook en verwaarloze sulfaat laag( 90Ah accu) Tot nu toe blijken alle goede batterijen en accus niet capacitief te zijn of worden. Echt lege goede nicads waren heel licht capacitief, in de orde van 100 pF of zo. Slechte rond de 30 nF

Conclusie: de accu is verbetert maar het is nog steeds een redelijk beroerde accu. Maar als noodverlichting of om bv een referentie oven een paar uur op spanning te houden is hij nu nu best geschikt. Hij hangt nu weer te laden en ik ga binnenkort kijken of ik er kortstondig ook nog een redelijke hoeveelheid A uit kan trekken. Dat lukte twee maanden terug niet en eens met bv 10A kijken hoe lang het duurt voor de boel inzakt.

En, is de accu inmiddels nóg beter geworden?

gok dat hetzelfde probleem blijft, te hoge interne weerstand waardoor de originele functie als startaccu niet haalbaar meer is.. tevens is het wel aan te raden om via de ( evt ) vuldoppen de accu cellen een per stuk te meten terwijl de accu wordt ontladen. als de spannings verschillen dan groot zijn tussen de cellen wordt het nooit meer iets.

Ik zal hem binnenkort weer eens meten. Hij staat permanent aan de desulfator en zodra ik in mijn hok de lamp aanzet gaan ook de laders aan de gang dus hij wordt actief gehouden. Ik ben benieuwd. Verwacht er eigenlijk niks van maar wel een grappig experiment. Als hij weer wat verbetert is denk ik dat ik de desulfator overzet op de noodstroom accu. Dat is trouwens ook een accu waar niet meer op te starten viel maar mijn led noodverlichting brandt er nog steeds een paar weken op ( zodra het donker wordt gaat die aan)

Voor wie mijn topic van enkele weken terug volgde:

http://www.circuitsonline.net/forum/view/110303
Ik kocht ondertussen een zivan lader zoals beschreven in mijn topic, bij de batterij uit het topic heeft hij jammer genoeg geen hulp meer kunnen bieden maar: mijn ervaring: de lader helpt echt bij batterijen die lange tijd stilgestaan hebben.
Wanneer een batterij die lang stilgestaan heeft aan een normale lader aangesloten wordt doe je vrijwel zeker schade binnenin, door de te hoge stroom bekom je massaverlies bij de platen.

Met de zivan stel je de stroom in op 2% van de capaciteit voor 72 uur en je batterij is weer even goed als vooraf.

Een batterij die kapot is herstel je er echter niet mee!

Mijn inziens zou het met een labvoeding dus mogelijk moeten zijn een autoaccu die lang stilstond terug aan de praat te krijgen

Nu had ik 2 weken terug ook een leuke grap met een accu.
Kreeg een Fiat binnen met kapotte koppakking die al een paar weken stilstond.
Accu zo dood als een pier natuurlijk, aan de lader (gebeurde niets).
Koppakking gemaakt accu erin, starthulp erbij, proefrit gemaakt.
Bij terug komst motor uit en geen spanning meer, eigenlijk zoals ik verwachtte.
Nieuwe accu besteld, pak 's-middags die auto ineens wel spanning uit die dooie accu.
Hij rijdt er nu bijna 2 weken mee.

Interne onderbreking of slechte klemmen zou je toch last van moeten krijgen lijkt mij.
Rara?