evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Afgelopen week mijn platenspeler Philips 22GA212 die ik in 1973 kocht weer eens uit de mottenballen gehaald om wat (nou ja 500+) oude LP's te digitaliseren zodat ik ze via de mediaplayer kan afspelen.
Dat viel erg tegen. Bij de eerste LP, een pianoconcert, viel het me op dat het nogal jengelde. En volgens de fabrieksspecificaties zou dat bij deze platenspeler slechts 0,1% behoren te zijn.
De aandrijfsnaar tussen motorpoelie en plateau was wat stug geworden. Een nieuwe, soepele, snaar bracht enige verbetering, maar ik bleef het jengelen horen.
(Nee, het waren niet de kleinkinderen 
)
Wat heb ik vervolgens gecontroleerd?
- Loopt de as van het plateau zonder problemen? JA
- Loopt de aandrijfmotor soepel? JA
- Is de poelie van de aandrijfmotor schoon? NEE. Die heb ik grondig schoongemaakt en gepoetst.
Maar het jengelen bleef.
Dan de elektronische snelheidsregeling.
Het schema (klik voor een groter formaat):
Uit de bruggelijkrichter na de de tachocontrol komt deze spanning:
Gemeten met een 1:10 probe, dus de spanning is 10x zo groot.
Uit de tachocontrol komt een zuivere sinus. Het kwam me wat vreemd voor met een dubbelzijdige gelijkrichting, maar verwisselen van de diodes van de gelijkrichter bracht geen verandering.
Op de motor meet ik deze spanning:
Ook weer gemeten met een 1:10 probe, en voor de duidelijkheid met de tweede beam de nullijn geaccentueerd.
De motor loopt op 33 toeren met een spanning van 1,5 Volt en op 45 toeren met een spanning van 1,8 Volt.
Eigenlijk verwachtte ik dat de spanning veel meer afgevlakt zou zijn, maar omdat ik in de schakeling geen defecten kan ontdekken zal deze spanning waarschijnlijk wel de juiste zijn.
Ter controle heb ik met het softwareprogramma CoolEdit wat opnamen gemaakt van een testplaat van Deutsche Grammophon (DGG), toch een gerenommeerd merk.
De drie onderstaande plaatjes zijn exact gelijke samples van 1000Hz.:
Met de oude, verharde snaar was dit het resultaat met een frequentie van 1000 Hz
Met de nieuwe, soepele snaar en het zelfde sample van de testplaat:
En ter vergelijking een toon van 1000Hz gegenereerd door CoolEdit zelf:
De heldere delen in de beelden zijn ontstaan door interferentie, het is me alleen niet duidelijk waardoor precies. Bij de twee eerste opnamen vanaf de test-LP dacht ik aan frequentiemodulatie door de jengel die ik hoorde. Maar na het genereren van een 1 kHz toon door CoolEdit zelf waarbij ook die interferentie (wel iets anders) zichtbaar is begin ik daaraan te twijfelen.
Ik heb nu in plaats van 1 vraag twee vragen:
- Waardoor ontstaat de interferentie die ik zie?
Is dat interferentie tussen de oorspronkelijke toon van 1000 Hz en de samplefrequentie van 44,1 kHz of iets anders?
EDIT: Het is interferentie met de beeldschermfrequentie van de pc.
Maar de allerbelangrijkste vraag is:
- Waardoor jengelt mijn platenspeler?
Of verbeeld ik me slechts dat de platenspeler jengelt en waren de grammofoonplaten echt zo slecht? Dat laatste kan ik me nauwelijks voorstellen.
Ik ben heel erg benieuwd naar de reacties en ik wil jullie op voorhand al bedanken voor het lezen van dit lange epistel.
Gerard*
Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
Heb je het soepel lopen van de draaiende onderdelen ook belast, dus met de snaar er op gecontroleerd?
Ik zou C730 vervangen.
Heb je de voedingsspanning met de scoop bekeken tijdens het afspelen van een LP?
Ik zou beginnen met het onderbreken van de regellus:
Eerst eens de motor loshalen uit de schakeling en voeden uit de labvoeding. Jengelt de boel dan nog, dan is het de motor/tacho-combinatie of is het een mechanisch probleem.
Levert dat niks op, dan kan je het signaal van de tacho vervangen door het signaal van een toongenerator en dan nog eens meten hoe de regeling zich gedraagt.
(Met dank aan @kris van damme hieronder; ik was kennelijk nog niet goed wakker....)
[Bericht gewijzigd door Sonytech op (11%)]
De snelheidsregellus in de GA212 is nogal zwak. Het is enkel de spanning van de tacho die gebruikt wordt, niet de frekwentie (geen PLL lus, maar proportionele regeling)
maw, mechanische problemen die jengelen veroorzaken worden niet of nauwelijks onderdukt door de servo.
enig idee welke de jengelfrekwentie is? das handig, als het mechanisch is loopt deze synchroon met een van de draaienende delen.
Wat drukken die scoopplaatjes in cooledit eigenlijk uit? Het lijkt op een ondersampeld signaal? (aliasing)
de GA212 is voor de rest een fijne platendraaier 
groeten
Kris
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Je hebt de poelie van de motor schoongemaakt maar he je ook het loopvlak van het plateau ontvet/ontkleeft? Ik weetniet precies waat dat plateau aangedreven wordt, maar bij mijn Thorens TD-150 bebeurt dat op de kant van een schijf, waar het plateau op rust. Er zit geen groef in en deplatte snaar kan in hoogte versteld worden om tussen 331/3 en 45 rpm om te schakelen (Zal bij die Philips wel elektronisch gebeuren). In iedergeval kan daar nog wel eens slip en kleven voorkomen.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Bedankt voor alle reacties.
Een aantal vragen kan ik zo beantwoorden.
De voedingsspanning heb ik gecontroleerd, die blijft 8,95 Volt met een 100 Hz rimpel van 15 mV top-top.
In belaste toestand, met omgelegde snaar, loopt naar mijn idee de boel ook soepel.
Het duurt na het uitschakelen een tijdje voordat het plateau stil staat en bij het met de hand ronddraaien zijn er geen punten te voelen waarbij het zwaar loopt.
Elco C730 is vervangen.
Het testen met de labvoeding is een goede suggestie, daarvoor moet ik een testopstelling maken in de woonkamer omdat daar de versterker met luidsprekers staat. Die test gaat dus nog even duren.
De schijf die door de snaar wordt aangedreven is schoon en glad. De schijf is van kunststof waarvan het loopvlak is opgeruwd.
Met CoolEdit probeerde ik te achterhalen wat de jengelfrequentie is.
Toen ik de opname zag van de 1000 Hz testtoon dacht ik een frequentiemodulatie te zien, veroorzaakt door de onregelmatige loop. Uit de veronderstelde modulatie hoopte ik de frequentie te kunnen aflezen.
Maar nadat ik CoolEdit zelf een toon had laten genereren waarbij een soortgelijk verschijnsel te zien was ben ik daar niet meer zeker van.
De plaatjes van CoolEdit zijn stukjes van 615 milliseconden van de toon van 1000 Hz.
Nu eerst de test met de labvoeding uitvoeren.
het plaatje wat je ziet duurt 615 msec?
dan is het een of andere vorm van alaising die daar afgebeeld wordt, ikkan de amplitudemodulatie niet anders verklaren.
geen scoop in de buurt met fft?
Of een wow-flutter meter? (je mag de mijne lenen indien gewenst)
Je kan ook het signaal van de tacho zelf eens analyseren, mocht het gejengel daar al voorkomen (zonder snaar) vrees ik voor het motortje. De lagerbusjes kunnen met de jaren lastig gaan doen en aanleiding geven tot "flutter". Smeren helpt, als je erbij kunt...
groeten
Kris
Gerard*
Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
Loopt de snaar op de motorpoelie vrij van de flenzen?
1973? zou alle elco's vervangen (die zijn na 40 jaar niet echt meer binnen de spec's), en de potmeters zijn nu natuurlijk ook verhard, zou mij niks verbazen, als er microbreukjes in het (broze) materiaal zitten. Verder zijn dit mechanisch prima draaitafels...
joopv
Golden Member
Dat interferentiepatroon wat je ziet is denkelijk een optisch effect van de sample- of display resolutie met de repeterende sinusvorm.
Is het er nog op een hogere resolutie of andere tijdbasis?
In ieder geval maakt het de jengel wel erg duidelijk zichtbaar.
edit: zoals Kris hierboven al gezegd heeft.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hier de voortgang van de experimenten met de platenspeler.
De vreemde patronen in de plaatjes van CoolEdit hebben te maken met het beeldscherm. Als ik de schermresolutie verander zijn de oorspronkelijke vormen weg en door in te zoomen op een andere tijdsduur kan ik ze weer tevoorschijn toveren.
@joopv heeft het dus bij het rechte eind.
CoolEdit is daardoor toch minder bruikbaar om het jengelen te kunnen bekijken. Dieper inzoomen levert alleen een nette sinus op.
@kris van damme
De tacho geeft een nette en stabiele sinus van 40 Hz bij 33,3 rpm en een sinus van 55,5 Hz bij 45 rpm. (frequenties gemeten met de scoop, dus niet op 6 cijfers achter de komma nauwkeurig)
@Gerard*
De snaar loopt helemaal vrij van de flenzen van de poelie. Aan beide zijden circa 1,5mm speling.
@richardvelsen
Alle elco's zijn vervangen. Het waren er zelfs 2 Bij het meten was er niets op de oude elco's aan te merken, maar better safe than sorry.
De potmeters zijn een stuk lastiger. Het zijn van die antieke pertinax instelpotmeters, zo groot als een postzegel.
Ik zal ze eens uitsolderen en onder de microscoop bekijken.
Dan de test met de labvoeding.
Met een gelijkspanning van 2,49 Volt loopt het plateau exact 33,3 rpm.
Het motortje is echter heel gevoelig voor kleine spanningsveranderingen; 10 mV meer of minder was al hoorbaar sneller of langzamer en ook zichtbaar op de stroboscoop schijf.
Jengelen hoorde ik tijdens deze test niet. Wel heel langzame snelheidsveranderingen, maar dan zag ik ook de voltmeter een paar millivolts minder of meer aanwijzen. Mijn labvoeding is daarvoor niet nauwkeurig en stabiel genoeg.
Alles bij elkaar genomen gaat mijn verdenking toch uit naar het rommelige beeld van de spanning op de motor.
Volgens de beschrijving zou condensator C733 van 820 nF voor de afvlakking van de gelijkgerichte tachospanning zorgen. De condensator heb ik getest, die is OK. Toch voor alle zekerheid vervangen, dat maakte geen verschil.
Ik blijf nog doorzoeken.
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Misschien een gekke vraag, maar is je plaat wel helemaal vlak gebleven an al die jaren opslag?
Ik heb dat eens met een plaat gehad, die eem soort golfplaat was geworden (Ik neem in iedergaval aan, dat de plaat goed gecentreerd is).
Wat bedoel je overigens met jengel: Wow of Flutter?.
Die 615 ms doet mij aan wow denken en dat kan heel goed door een gegolfde plaat komen.
De omlooptijd van een plaat is 1000/1,8 = 556 ms. Als de bochel 59 ms breed is, klopt dat.
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Als ik zo naar de klachten luister en het schema bekijk zijn er twee zaken die wellicht ook gecheckt kunnen/moeten worden:
1) is er niet een vals stroompad van een van de twee generatoraansluitingen naar massa? Ik heb zelf eens zo'n defect meegemaakt aan een potmeter: een hoogohmige verbinding tussen de loper en het huis, veroorzaakt door opgehoopt vuil. Zoiets verwachtte ik niet, heeft een hoop tijd en hoofdgekrab gekost.
2) zijn de 33rpm en 45rpm aanstuursignalen wel stabiel? Als daar iets onregelmatigs op zit lijkt mij dat het toerental ook niet stabiel is...
@Tidak: jengel, jitter, wow en flutter zijn in wezen allemaal hetzelfde verschijnsel: FM modulaties veroorzaakt door variaties in de afspeelsnelheid; jitter en flutter zijn alleen sneller en komen meestal alleen bij taperecorders voor...
Een 'gebochelde' plaat levert weliswaar ook een soort jengel op (op de hellingen is de snelheid idd groter dan op de pieken en dalen), maar dat is meestal niet met het blote oor waar te nemen omdat dat maar zo weinig is.
Gadget_inc
Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/
@TidakAda
Kun je je berekening toelichten ?
[Bericht gewijzigd door Gadget_inc op (19%)]
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
@Gadget:
331/3 rpm
@fastbeard:
Wow ligt tussen 0,1 en 10 Hz, daarboven spreken we over flutter (jitter in het engels). Jengelen doen kleine kinderen en is ook de verzamelnaam van wow en flutter.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
@Tidak
De platen zijn perfect vlak gebleven na tientallen jaren. Ze staan verticaal in de kast. Het is ook niet 1 plaat, het zijn er meer dan 500.
Ik heb me nog nooit bezig gehouden met audiotechniek daarom is het benoemen van hetgeen ik hoor wat lastig. Wow en flutter volgens de uitleg in Wikipedia helpt me daarbij ook niet, omdat ik van muziek ook geen bal verstand heb. Ik ken maar twee beoordelingen van muziek; mooi of niet mooi.
Wat ik hoor is het duidelijkst bij klassieke pianomuziek. De toon verandert. Inderdaad een frequentiegemoduleerd signaal.
@fatbeard
De instelling van de toerentallen zijn stabiel als de platenspeler in de stand 'Stop' staat. Zodra de motor begint te lopen komt op dat punt de gelijkgerichte tachospanning - wat geen gelijkspanning is - en kan je het niet meer beoordelen of er iets verandert.
Edit;
Rekenen met die 615 msec van de plaatjes van CoolEdit heeft geen zin.
De vreemde beelden op die plaatjes worden veroorzaakt door interferentie met de beeldfrequentie van het computerscherm.
[Bericht gewijzigd door evdweele op (11%)]
Gadget_inc
Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? https://ledverlichtingsoest.com/
Dat je 33 en een beetje rpm bedoelt begrijp ik
Ik kom alleen niet aan die waarde...
Zal wel weer een foutje maken, vandaar mijn vraag of je het kan toelichten zodat ik mijn fout kan ontdekken.
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
@evdwele:
Wow wordt in het Nederlands ook wel 'zweving' genoemd. Flutteer zou je met 'vibrato' kunnen vergelijken.
Inderdaad hoor je bij piano of clavecimbel dit soort storing het best, hoewel wow (zweving) ook duidelijk is te horen bij lanage fluittonen en dergelijke.
Een strijkinstrument wordt van nature al met vibrato bespeeld, zodat het daar wat minder opvalt.
60÷331/3 = 1,8001 Moet inderdaad 331/3÷60 zijn = 0,555555 toer per seconde = ~18001 ms, dus ongeveer twee keer zo lang. Gaat dus niet op...
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
In het Duits is flutter een echt Scrabble-woord: kurzzeit-geschwindigkeitsschwankungen.
Jengel is hetzelfde als wow, maar...(jankende kinderen )
als het vooral bij piano stoort is het duidelijk flutter (piano is daar heel gevoelig aan). Flutter Is een +- afwijking in het toerental aan een snel ritme, niet opspoorbaar met de frekwentieteller, en in dit geval bijna zeker van de motor afkomstig.
Twee mogelijke motor-oorzaken zijn, 1)geoxideerde collector. valt te meten door collectorstroom over alle collectorcontacten te volgen, daar mag geen opvallende sprong inzitten. Indien dit de ooraak blijkt te zijn is schoonbranden collectorring aangewezen.
2)Een slepende lagerbus. Heel typisch voor dit motertje op die leeftijd. Een druppel olie op de juiste plaats doet wonderen.
Gerard*
Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
Je kan nog, in aansluiting op Kris, de motor met een stethoscoop beluisteren (tijdens het draaien uiteraard).
Als na smeren van de lagers het probleem nog steeds bestaat kan je de motor ook nog 1/3 slag draaien (als ik het goed heb is de motor zwevend opgehangen op 3 punten).
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Gerard, kan je uitleggen wat die draaiing van 120° doet? Ik kan me er iets bij voorstellen als de as horizontaal georiënteerd is (bijv. Lenco) maar niet bij een verticale.
Aangenomenn dat evdwele weet dat de speler in het verleden altijd goed heeft gewerkt, zal hij moetenkijken naar digen die door de "tand destijds" zijn ontstaan. Condensatoren zijn al vervangen, maar zoals je zegt uitgedroogde lagers kunnen een rol spelen.
Overigens ben ik het niet met je eens wat betreft zweving bij piano en clavecimbel. Daar is ook zweving zeer goed waar te nemen, zeker bij pedaal gebruik.
[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op (55%)]
Gerard*
Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
Ik denk at het iemand anders was die het had over zweving bij piano en clavecimbel.
Wat die draaiing doet komt hier op neer: Door slijtage zal het gat in de lagerbussen steeds minder rond worden. Er kan dan tijdens het draaien een soort resonantie ontstaan waarbij het asje iets heen en weer beweegt in de lagerbus(sen). Dit bewegen geeft variaties in de draaisnelheid, vooral door weerstand die ontstaat doordat de resonantie energie opneemt. Dit verschijnsel is ook hoorbaar, vandaar mijn suggestie om een met stethoscoop de motor te beluisteren.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Ik heb mijn twijfels of het hier een mechanisch probleem betreft.
Bij de test met de labvoeding was er geen wow, flutter, zweving, of hoe het allemaal heet, te horen. Dat schreef ik enkele berichten hierboven al.
http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1546338#1546338