evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
@doorslagspanning:
De gelijkrichter na de tacho wordt wel belast door de schakeling. De positieve uitgang van de bruggelijkrichter is verbonden met de schakeling die op -8,4 Volt staat.
Hier nog een link naar het schema.
Uit de tacho komt deze wisselspanning
Na gelijkrichting ziet het DC er zo uit (met dezelfde instellingen van de scoop)
@Tidak Ada
De motor is zonder hem grondig te vernielen niet open te maken, maar ik heb zelf ook het idee dat er iets in de motor het probleem veroorzaakt.
@Arco
Dat heeft ongetwijfeld met mijn gehoor te maken. Geplaagd door tinnitus moet ik me langdurig kunnen concentreren om dit soort verschijnselen te kunnen waarnemen. Tijdens een concert is daar ruimschoots de tijd voor, maar 20 seconden is daarvoor te kort.
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Op 1 oktober 2013 00:31:48 schreef evdweele:
[....]
[....]
[....]
@Tidak Ada
De motor is zonder hem grondig te vernielen niet open te maken, maar ik heb zelf ook het idee dat er iets in de motor het probleem veroorzaakt.
[....]
Je zou kunnen proberek de motor van de schakeling af te koppelen en er eer ohmmeter aante hangen. Als je dan met de hand draait en je ziet sprongen op de meter, dan zit er een coomutator in. Die kan zijn versleten, gecoorodeerd, vet, of alleen maar vuil. Een (sloop) motortje zou te vinden moeten zijn...
Tja als er een diode in die brug onderbroken is,krijg je ook zoiets.
Er kan nog veel meer mis zijn, maar dát is in elk geval niet in orde met dat gelijkgerichte tacho signaal.Vervang gewoon alle vier de diodes in die brug.De originele zijn toch niet meer te krijgen, maar een 1N4148 zal het er prima naar zijn zin hebben.
12V HiFi
meer over car audio: www.12vhifi.nl
Ik verdenk (ook?) de spanning na de tacho, daar hoort toch een nette dubbelfasige gelijkgerichte spanning af te komen?
[Bericht gewijzigd door 12V HiFi op (27%)]
Op 1 oktober 2013 09:03:26 schreef 12V HiFi:
Ik verdenk de tacho, daar hoort toch een nette sinusvormige spanning af te komen?
Je ziet niet de tachospanning, enkel "een" signaal na de brug, en dooaar wordt al DC opgezet via de electronika. Ik denk dat Ed eens voor de brug moet meten om te weten hoe het met de tacho zit 
groeten
Kris
edit, Ed heeft de tachospanning al gemeten , staat een beetje hierboven.
AAn hieronder de ()-()-() in het signaal komt niet van de tacho, maar is het verbruik van de schakeling die uiteindelijk de motor voed...
[Bericht gewijzigd door kris van damme op (21%)]
ikzou ook : ()()()()() verwachten ipv : _()_()_()_()
verdachten zijn D450 & D452
[Bericht gewijzigd door Shiptronic op (23%)]
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Ik denk dat Ed eens voor de brug moet meten om te weten hoe het met de tacho zit
Dat laat ik toch zien? Dat is die mooie sinus.
ikzou ook : ()()()()() verwachten ipv : _()_()_()_()
Dat verwachtte ik ook. Met de originele diodes BA217 zag ik dit plaatje en dacht "diodes stuk". Ik heb er toen 4 stuks 1N4148 in gezet met precies hetzelfde resultaat.
Maar voor alle zekerheid zal ik een forse investering doen en er nogmaals een paar nieuwe inzetten.
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Het beeld wordt eigenlijk pas bij 6 echt raar, hoewel ik 3 ook niet direct kan volgen (Kan misschien aan de dc van de snelheids instelling liggen(?))
Ik volg deze discussie met belangstelling, ik heb ook een platenspeler van dat type. Een paar weken terug (na jaren stilstand) heb ik een LP met pianomuziek beluisterd, de boel jengelde nogal.
Ik heb geen scope. Dat motortje is nu bijna 40 jaar geleden voor het eerst en laatst gesmeerd (zelfsmerend keramisch lager?), opnieuw smeren (maar hoe?) lijkt me een logische stap. Ik zal mijn speler eens openmaken.
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Meestal zelfsmerende gescinterde bronzen lagers.
Smeren zo veel mogelijk vermijden, maar schoonmaken met IPA en eventueel met een druppeltje klokkenmakersolie aan een speld, smeren.
Bandrecorderolie zal wel niet meer bestaan en is naar mijn idee ook hetzelfde.
Op 1 oktober 2013 11:46:40 schreef Tidak Ada:
zelfsmerende gesinterde bronzen lagers.
Wat is dat eigenlijk; zit er dan smeermiddel in de poriën van het gesinterde brons?
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Ze zouden volledig zelfsmerend zijn, maar in noodgevallen is klokkenmakersolie een redmidel.
Ik denk dat de kristalstructuur van dat brons gunstig werkt. platte kristallen, zoals bij grafiet.
Blijkt inderdaad olie in geperst en ook een uitvoering met grafiet:
http://www.nemetal.be/bronsspec/sinterdetail.html
http://www.nemetal.nl/producten.php?cat=4&product=25
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Om er nieuwe olie in te krijgen, zijn er traditioneel ook allerhande truukjes. Uitkoken of onder vacuum. Zelf bedacht ik dat het misschien in een ultrasoonbad ook wel zou kunnen lukken. Tot nu toe haalde ik er met alcohol en een oude krant hardgeworden olie af en uit en ging er een vers druppeltje sinterlagerolie in.
Maargoed, dat is allemaal niet van toepassing bij de TS.
Ik vraag me af ten opzichte van welke referentie hij gemeten heeft. Indien tegen massa, dan zou het scopebeeld van de gelijkgerichte tacho best kunnen kloppen.
[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (14%)]
Op 1 oktober 2013 12:58:56 schreef Frederick E. Terman:
[...]Wat is dat eigenlijk; zit er dan smeermiddel in de poriën van het gesinterde brons?
Nee die lagerbusjes bevatten ook lood in de sinter. Lood is zacht en smeert. Das alvast de theorie, in de praktijk kan het wel eens problemen geven als het materiaal minder smeert dan verwacht. Lager en as krijgen dan groefjes met flutteren tot gevolg. Honderden keren meegemaakt (maar tot nu toe niet in de 212) Ik heb er zelf ook twee, zal toch eens eentje van de zolder moeten halen...
groeten
Kris
Ik zie nu dat je tacho en diodebrug in orde zijn.
De tacho geeft een mooie sinus. De bruggelijkrichter doet keurig zijn werk. Het lijkt op het eerste gezicht dat de tacho een hoge inwendige weerstand heeft. Onbelast heeft de tacho een amplitude van 3,5V. Belast kom ik niet verder dan 2,2V. Toch is dat niet zo. De stroom van de tacho gaat door 2 dioden. Dat kost 1,4V. Dus 2,2V is toch een correcte spanning.
De output van de diodebrug is de dubbelzijdig gelijkgerichte sinus van de tacho die aan de onderkant geclipt is op 0,8V. Vergelijk maar de twee scoopbeelden in de post van evdweele van 1 oktober 00:31:48
dawmast
Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
Op 23 september 2013 08:46:49 schreef kris van damme:
De snelheidsregellus in de GA212 is nogal zwak. Het is enkel de spanning van de tacho die gebruikt wordt, niet de frekwentie (geen PLL lus, maar proportionele regeling)
Is deze regellus in de Philips platenspeler nu een volwaardige PID-regelaar en zo ja, welke onderdelen vormen de integrator en differentiator? C733 van 820 nF tussen de basis van TS438 en de emitter van TS439 vlakt de gelijkgerichte spanning vanuit de tachogeneraror af. Dan zou die condensator een integrator moeten vormen. En C730 met R569 moeten dan de differentiator vormen.
[Bericht gewijzigd door dawmast op (16%)]
Naar mijn mening vormt de massa van de motor en de draaitafel de integrator.
Een differentiator zie ik nergens. C730 komt er naar mijn mening niet voor in aanmerking omdat weerstand R570 er ook zit. Het hele regelsysteem zorgt er voor dat op de basis van TS438 altijd -8.4V blijft staan.
Op 1 oktober 2013 17:36:19 schreef dawmast:
[...]Is deze regellus in de Philips platenspeler nu een volwaardige PID-regelaar en zo ja, welke onderdelen vormen de integrator en differentiator? C733 van 820 nF tussen de basis van TS438 en de emitter van TS439 vlakt de gelijkgerichte spanning vanuit de tachogeneraror af. Dan zou die condensator een integrator moeten vormen. En C730 met R569 moeten dan de differentiator vormen.
bijlange niet. de tacho is niet snel genoeg met info om een differentiator van voldoende dV/dT info te bezorgen. De integrator is mechansich, zoals ohmpi al opmerkte. Verder zou een goede regeling maar nuttig zijn mocht de snelheid van de draaitafel gemeten worden ipv van de motor (variabele slip van de riem is nu niet gecompenseerd).De regeling doet enkel iets proportioneel en was misschien wel overbodig... Enfin, het ontwerp dateert dan ook uit 1971, toen was het waarschijnlijk het van het.
dawmast
Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
Is het standaard in zulke snelheidsregelingen dat het mechanische gedeelte de integrator vormt? Een integrator zit toch niet in het proces (draaitafel) zelf, maar in het regelgedeelte? Op de MTS heb ik altijd geleerd dat het I-gedeelte in de regelaar zelf zit en niet in het proces.
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Als de snaar ál te soepel is, kan dat ook problemen geven. (Dit omdat de tacho direct aan de motoras zit, geeft 'schokkerig' gedrag)
MFBFreaks heeft een goed passende: http://www.mfbfreaks.com/webshop/onderdelen/snaren/platenspelers/aandr…
Op 1 oktober 2013 18:51:12 schreef dawmast:
Is het standaard in zulke snelheidsregelingen dat het mechanische gedeelte de integrator vormt? Een integrator zit toch niet in het proces (draaitafel) zelf, maar in het regelgedeelte? Op de MTS heb ik altijd geleerd dat het I-gedeelte in de regelaar zelf zit en niet in het proces.
nee dit is eerder een uitzondering, maar feit is dat draaitafels zwaar gemaakt worden om allerlei randfenomenen door massatraagheid weg te filteren. In ieder geval is een klassieke PID regelaar niet erg nuttig, of overbodig voor een platendraaier.
groeten
Kris
henri62
1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
Twee dingen die ik hier nog niet gehoord heb:
Het tacho signaal van foto 1 klopt volgens mij niet: Bij een dubbelzijdige gelijkrichting moeten er twee pulsen te zien zijn?
Oops: per ongeluk de 2-de pagina van alle posts geskipped.
Die elco zit vind ik op een erg vreemde plaats in het circuit zitten, ik zou die na de brug eerder tegen massa geschakeld verwachten.
Die eigenaardige schakeling verklaart misschien ook het gekke plaatje van foto 1: Alleen de negative puls wordt actief terug geregeld.
(druist wel in tegen de massa traagheid van het plateau)
Rare jongens bij Philips die dit zo ontworpen hebben, weer een van de zoveel schakelingen waar ik mijn vraagtekens bij zet.
Als ik het zou proberen zou ik C730 er op die plaats uit halen en tussen de + van de brug en massa zetten, wel even goed op de polariteit letten want het hele schema is op zijn "kop" getekend, als in de germanium tijd.
P.S. Nog een interessante tip die ik heb om de motor te checken:
Als de commutator rot is zou je een klein serieweerstandje tussen de motor kunnen zetten en daar de spanning over meten, desnoods in differential mode.
Als er nu een vreemde dip of piek in zit is je motortje rot!
Nog iets: Wat is de spanning + scoop beeld op het knooppunt van D447 en D448, dat is de uiteindelijke voeding naar het DC regelcircuit.
Ga er maar van uit dat Philips grondig na heeft gedacht over dit schema. Ook in die tijd of juist in die tijd moest Philips op de kleintjes letten. Dus je kreeg echt geen transistor te veel. De spanning op het knooppunt van D447 en D448 met transistor TS435 en R563 is niet echt boeiend. Deze onderdelen vormen een logische EN-poort. Het lampje "STOP" dooft als 33rpm-lijn laag is (keuze 33 toeren) of als 45rpm-lijn laag is (keuze 45 toeren). Hier geldt voor mij "0" is 0V", "1" is -9V.
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Op 1 oktober 2013 00:55:52 schreef Tidak Ada:
Je zou kunnen proberek de motor van de schakeling af te koppelen en er eer ohmmeter aante hangen. Als je dan met de hand draait en je ziet sprongen op de meter, dan zit er een coomutator in.
Dat advies heb ik vanavond opgevolgd. Door langzaam aan het motortje te draaien varieerde de analoge ohmmeter van 20 Ω tot 23 Ω en af en toe een dip naar 50 Ω.
Ik kan er dus gevoegelijk vanuit gaan dat de motor krakkemikkig is geworden.
Nog geprobeerd de motor open te wrikken met een schroevedraaier (Foei!!) maar het zit zo degelijk in elkaar dat openmaken geen optie is.
Ergens moeten nog een paar platenspelers zwerven, die moet ik maar eens proberen uit te graven.
Op 1 oktober 2013 11:27:28 schreef Hans 007:
Ik heb geen scope. Dat motortje is nu bijna 40 jaar geleden voor het eerst en laatst gesmeerd (zelfsmerend keramisch lager?), opnieuw smeren (maar hoe?) lijkt me een logische stap. Ik zal mijn speler eens openmaken.
Belangrijk is dat de as van het plateau héél soepel loopt. Aan de onderkant van de as zit een ijzeren beugeltje; dat eraf schroeven. Dan zit er een plastic dopje op de as, dat is het draaipunt waar de as op steunt. Het dopje afnemen. De as is geborgd met een segerring, die eraf wippen en de as uitnemen. De as en het buslager schoonmaken met wasbenzine. Daarna de as licht invetten met dunne olie en de boel weer in elkaar sleutelen.
Het motortje is niet te smeren, want het kan niet uit elkaar.
Op de motorpoelie kan een restant van de aandrijfsnaar geplakt zitten, dat zorgt voor gejengel. De poelie goed schoonmaken.
De aandrijfsnaar vervangen als deze verhard is of te slap geworden.
Een adres voor een nieuwe snaar is bijvoorbeeld J. van Schaik Consultancy
Tot slot wil ik iedereen hartelijk bedanken voor het meedenken over dit stukje vernuft
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Zou je ter bepaling van de gedachten eens een foto van het motortje kunnen maken? Ik heb geen idee wat voor een model dat is en misschien komt iemand wel op het briljante idee dat hij nog zoiets heeft liggen.
Overigens ken ik vergelijkbare problemen ook wel van motortjes uit CD-spelers. Die lopen op een paar volt, en daarvan was het leven nog wel eens te rekken door ze op een verse 9V-batterij aan te sluiten (of enigszins begrensde labvoeding). Kennelijk brandde de commutator dan schoon. In dit geval zou je het met iets grover geschut kunnen proberen.