Relais schakelen op basis van dauwpunt en oppervlaktetemperatuur

Een veel voorkomend probleem in kelders.
Je hebt meestal condens vlak voor (een dag) het weer omslaat engaat regenen. dat komt weer door de hoge relatieve luchtvochtigheid van de buitenlucht.
Zo heb je de weerman niet meer nodig.
Of het gaat werken? Je zult je kelder dan luchtdicht af moeten sluiten, anders helpt je prachtige schakeling niet.

Is het niet handiger om niet (of zeer beperkt) te ventileren en een ontvochtiger neer te zetten?

Veel mensen prefereren een koele kelder met constante temperatuur en dan werkt ventileren vaak in je nadeel.

Ventilatie is veel meer dan alleen "vocht" afvoeren. Verse lucht zorgt voor een gezond binnenklimaat.
"Koel" (tov buitentemperatuur) is de kelder genoeg, dat is ook de oorzaak van het probleem.

Het is zaak om de warme (per definitie al vochtigere) lucht buiten te houden op de kritische momenten.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 16 september 2014 15:49:47 (34%)]

Misschien hebben we het dan over een ander soort kelder...

De kelders die ik ken, zijn ruimtes waar vooral levensmiddelen koel kunnen worden bewaard. Doordat ze ondergronds zijn, is de temperatuurschommeling er beperkt. Ook is het er vaak relatief vochtig... soms ook doordat de wanden en vloer niet 100% waterdicht zijn. Een gezond binnenklimaat is voor zo'n kelder niet zo relevant omdat het geen verblijfsruimte is.

Door teveel met buitenlucht te ventileren, verstoor je eigenlijk het natuurlijke binnenklimaat van de kelder.

Maar je zou bijvoorbeeld kunnen kiezen om alleen kort te ventileren als het buiten kouder is dan binnen en dan onder een bepaald percentage luchtvochtigheid van de buitenlucht.

Over de zin en onzin van ventilatie wil ik het hier niet hebben. Daarvoor zijn er andere fora mijn gedacht.

On Topic Tijdens mijn rondneuzen op het www deze site tegen gekomen: http://tomeko.net/termometr.php
Ziet er mij veelbelovend uit om als basis (om niet te zeggen dat het bijna af is daarmee). Heeft zo ongeveer gebruikt van onderdelen wat ik zelf in gedachten had. En logged naar mySQL database. Nog juist wat I/O toevoegen die een relais aanstuurt en de voeding aanpassen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 16 september 2014 15:49:57 (46%)]

Vocht meten kan op diverse manieren. Voor een kelder zou ik een capacitieve sensor nemen. Voor de temperatuur een IC, bijv. LM35.
Dat aan een Arduino UNO met LCD hangen.

Op 16 september 2014 16:20:56 schreef rbeckers:
Vocht meten kan op diverse manieren. Voor een kelder zou ik een capacitieve sensor nemen. Voor de temperatuur een IC, bijv. LM35.
Dat aan een Arduino UNO met LCD hangen.

Als ik vocht meet ben ik te laat.
Ventilatie moet worden afgesloten vooraleer er zich een vochtprobleem voordoet.
LCD is niet nodig. Gewoon een rood (gevaar voor vocht) ledje,een groen (niks aan de hand) ledje en een relais dat schakelt gelijktijdig met rode led.
Waardes in mySQL database zijn goed genoeg.

Ik bedoelde relatieve vochtigheid.
LCD hoeft niet.

Op 16 september 2014 16:50:28 schreef rbeckers:
Ik bedoelde relatieve vochtigheid.
LCD hoeft niet.

Relatieve vochtigheid dien je buiten te meten, vandaar mijn reaktie, tesamen met de temperatuur. Hiervoor had ik mijn oog laten vallen op de sensirion sht15 (is trouwens een capacitieve sensor )
Wat in de kelder van belang is is de temperatuur van de koudste oppervlakken.

Komt wel in orde.
Ik heb wat componentjes besteld zie, printje tekenen en dan zien we wel weer verder

Waarom zou je het dauwpunt moeten berekenen?
Je meet de temperatuur van de kelderwand.
Je meet de temperatuur van een natte sok die je buiten hangt.
Is de temperatuur van de natte sok hoger of gelijk aan de temperatuur van de kelderwand, dan stop je met ventileren.
Of klopt dit verhaal niet?

Je zou ook kunnen proberen om de binnenkomende lucht (wat niet zo heel veel m³/uur zal zijn) eerst te ontvochten met bijv. peltier-elementen. Dan heb je controle over de plaats waar het condens optreedt en kun je passende maatregelen nemen of het opvangen in een geschikte container (het is per slot van rekening uiterst zuiver water).

Die elementen kun je dan schakelen op basis van het verschil in dauwpunt buiten en koelste oppervlak binnen. Een tweede trap kan zijn het meten van de 'ontvochte' lucht, als die nog steeds te nat is kun je alsnog de luiken sluiten.

@ohm pi: Dat verhaal klopt niet.

Het dauwpunt kan worden bepaald aan de hand van het verschil tussen de natteboltemperatuur en de drogeboltemperatuur.
_{bron: wikipedia}

Waarom kijk je ook eens niet naar een Raspberry Pi, met een Domoticz als software. Daar kun je meerdere sensoren aan hangen. Omdat Domoticz een domotica pakket is, kun je eenvoudig scripts maken om ventilatie aan te sturen.

Op 16 september 2014 15:05:19 schreef pompopom:
Over de zin en onzin van ventilatie wil ik het hier niet hebben. Daarvoor zijn er andere fora mijn gedacht.

Niet helemaal mee eens... meestal wordt hier elektronica gebruikt om een probleem uit een andere discipline op te lossen. En dan is het wel handig als je weet welk probleem je nu precies op wilt lossen.

Blijkbaar ben jij al verder in je denkproces en heb je besloten dat mechanisch ventileren noodzakelijk is. Dan ben ik nog wel benieuwd naar de hoeveelheid lucht die je wilt verversen en de capaciteit van de ventilator. Voor mij is namelijk niet duidelijk of het je bedoeling is om incidenteel wat frisse lucht in te blazen of dat je eigenlijk een strak geregeld binnenklimaat wilt hebben.

Er is hier veel kennis m.b.t. meet en regeltechniek.

Het probleem dat ik wil oplossen had ik denk ik duidelijk beschreven in de openingspost?

Bon hier gaan we dan:
In een moderne (ik bedoel niet van uiterlijk, maar recent gebouwd) woning ben je verplicht je aan een pak luchtdichtheids/ventilatie/isolatienormen te voldoen.
Tijdens het bouwproces maak je de keuze of uw kelder al dan niet binnen het zo genoemd "beschermd volume" valt. Die keuze is meestal economisch gestaafd. Wij hebben gekozen om de kelder buiten het beschermd volume te nemen. Deze wordt dus natuurlijk geventileerd (geen ventilatoren) Isolatieschil loopt rond de kelder rond MAAR is wel geïsoleerd gescheiden van woongedeelte. Ook op ventilatievlak.
Betonwanden van onze kelder zijn 30 à 40 cm in dikte. Keldervloer is gepolierde beton à 30cm dikte. Ik moet u niet vertellen dat die betonmassa doorheen het jaar amper in temperatuur wijzigt en rond de 16 à 18°C hangt.
Op een warme voorjaarsdag als de wind tegenzit (maar ook in de zomer af en toe) wordt er dus "warme" lucht in onze "koude" kelder geblazen.
Warme lucht kan meer vocht vasthouden dan koude. Indien de relatieve vochtigheid van die warme lucht hoog is dan zal die met de minste afkoeling vocht moeten afstaan (dat zie je aan de condensatie, dof gevoel in de kelder)
Karton wordt wak en schimmelt.
Het is dus zaak om de temperatuur van de buitenlucht te weten + de relatieve vochtigheid. adhv die 2 gegevens kan je berekenen hoeveel de lucht mag afkoelen vooraleer en condensatie optreedt.

Eerder is al geopperd dat het geen kwaad kan dat een kelder vochtig is en dat het klimaat daar zo geen rol speelt. Nu ieder heeft daar zijn idee over. Maar ik vind niet dat het de bedoeling kan zijn dat dingen door dit fenomeen in de kelder beginnen schimmelen of roesten.
Dat het lijkt dat een kelder vroeger daar geen last van heeft/had is een fabeltje. Grote verschil dat vroeger kelders meestal werden gemetst. De poroziteit van de stenen had als resultaat dat het condensvocht niet als pareltjes op de muur stond of aan het plafond hing. Daarnaast waren de muren door hun beperktere massa sneller in temperatuur gestegen waardoor er minder kans op condensatie kan/kon optreden.
Vocht van buitenaf, door de keldermuur, werdt overigens toen zowel als nu nog altijd niet beschouwd als normaal. Alleen is de oorzaak natuurlijk iets totaal anders, en niet op te lossen met uw ventilatie af te sluiten, integendeel.

In dit geval echter zijn de enige 2 manieren om er iets aan te doen de volgende:
- Ofwel zorg je ervoor dat warme/vochtige lucht niet naar binnen kan op de kritieke momenten (paar dagen per jaar)
- Ofwel verwarm je uw kelder zodat de temperatuur van de betonmassa nooit zo laag kan zakken dat er condensatie kan optreden.

Ik heb gekozen voor eerste optie omdat ik die koelere ruimtes nodig heb. Hoe ik die keldergaten ga afsluiten ben ik nog niet uit. Maar denk dat ik ga opteren om elektrische gestuurde lammelenroosters te nemen zoals die gebruikt worden om de uitlaat van een dampkap af te sluiten.

Lucht ontvochten lijkt me niet te doen aangezien ik daar de plek niet voor heb. Lucht komt binnen via T-stukken van 160 diameter over een buislengte van 30 à 40 cm. Ik krijg de lucht op die korte afstand niet genoeg gekoeld dat er daar al voldoende condensatie optreedt. Het mag ook niet de bedoeling zijn dat gedurende de niet risico momenten de natuurlijke ventilatie zodanig belemmerd is door van alle dingen dat die luchtstroom stilvalt.

Heb overigens zelf een meet- en regeltechnische opleiding gehad.

Plaats een bouwdroger.
Ze zijn te huur en te koop

[Bericht gewijzigd door ohm pi op dinsdag 16 september 2014 21:00:14 (39%)]

Een goed en duidelijk verhaal.

Ander idee: zorg voor een groot oppervlak wat koeler is dan de koelste muur in de kelder, daardoor krijg je controle over de plaats van de condensatie...

Op 16 september 2014 20:59:34 schreef ohm pi:
Plaats een bouwdroger.
Ze zijn te huur en te koop

Bouwdrogers verwijderen het reeds aanwezige vocht.
IK wil het vocht een stap voor zijn.
Bovendien: voor een goede werking van een bowdroger moet de ruimte alsnog worden afgesloten van de buitenlucht én een bouwdroger verwarmd. Ik wil de koelere ruimtes bewaren.

Op 16 september 2014 21:59:52 schreef fatbeard:
Ander idee: zorg voor een groot oppervlak wat koeler is dan de koelste muur in de kelder, daardoor krijg je controle over de plaats van de condensatie...

dat klopt. komt beetje overeen met de optie van inkomende luchtte koelen vooraleer hij de kelder binnenkomt.

Alleen: De kelder bevat verschillende ruimtes (elk met communicatie met de buitenlucht). Dan heb ik zo'n koele wand nodig in elke ruimte (denk ik)

Definieer overigens "groot oppervlak"? om dat dan te koelen is er weer energie nodig... we hebben een ZLEW woning gebouwd, kan niet de bedoeling zijn om hiervoor teveel energie te verbruiken.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 18 september 2014 21:45:33 (46%)]

Misschien out of the '' box '' .
Een oom van mij was stucadoor en stelde , dat , wat betreft vochtigheid , zijn stucwerk de longen van het huis waren .
Een gipsstuclaag aanbrengen levert een buffer op voor wisselingen in de luchtvochtigheid .

Met natuurpleisters kan je zo iets bekomen, hoewel ik twijfel of op een volle betonmuur het effect dezelfde zou zijn tov op een gemetste betonblok/snelbouw/baksteen muur(daar zullen wel studies over bestaan ergens)

De betonwanden nu zijn ook al gewoon glad, dus nog eens extra pleisteren, zeker omdat het nog altijd 'maar' een kelder is, lijkt mij ook wat geld weg gesmeten...het is overigens ook niet echt een kleine kelder (ga die oa inrichten als werkplaats)

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 18 september 2014 21:45:05 (27%)]

(ga die oa inrichten als werkplaats)

Dan ben jíj de leverancier van het vocht en zul je dat actief moeten gaan afvoeren: uitgeademde lucht is namelijk (erg) vochtig én warm...

Dat klopt, maar de normale natuurlijke ventilatie is voldoende om die af te voeren. Aktief afvoeren is niet nodig.

Werkplaats is ook met een korrel zout te nemen. Het is niet de bedoeling dat ik daar heelder dagen ga in werken. Laat ik het op sporadisch gebruikt knutselatelier houden

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 18 september 2014 21:45:12 (30%)]

Als je er gaat werken, dan is het wel prettig dat je op dat moment wat kan ventileren om frisse lucht binnen te krijgen.

Ik zou nog bijna denken om geconditioneerde lucht binnen te blazen... dus temperatuur van 18°C en eventueel de lucht ontvochtigen.