Op 22 maart 2015 11:57:44 schreef Toeternietoe:
Zodra de som van de aardlekstromen boven de uitschakelwaarde van de aardlek komt gaat de aardlek er uit. Of die aardlekstroom nu komt van een fase, of van elk van de 3 fasen 1/3 deel of welke andere verhouding, dat maakt geen bal uit.
Dat maakt wel een bal uit. Je kan die stromen niet domweg optellen. Je moet ze vectorisch optellen. En aangezien er tussen de drie fasen een hoekverschil zit van 120 graden zal de vectorische som nul zijn. Dus gaat de ALS er niet uit.
Zoals door anderen al opgemerkt is aardlekschakelaar geen goede benaming. Onze zuiderburen noemen het een differentieelschakelaar, en dat geeft veel beter aan wat het ding doet.
Beetje een kip/ei verhaal hier zo blijkt. 3 gelijke lekstromen met een 120° faseverschuiving heffen elkaar op waardoor de diff niet zal uitschakelen.
Waarom schakelt die niet uit? Omdat er bij een lekstroom van 0A dan ook niet van een lek gesproken kan worden.
rew: als aan een toestel 2 metalen delen zitten die geïsoleerd zijn van elkaar, en dus ook niet geaard en daar geraakt om een of andere reden toch spanning op dan is er iets serieus mis met het ontwerp van dat toestel.
de diff meet stromen, en dan vooral het verschil in heengaande en terugkomende..
als er via fase 1 een stroom heen loopt, en die komt in 2delen via fase2 en 3 terug. dan is er geen verlies naar aarde en is alles ok voor de diff. voor hem is het een normale 3fase verbruiker dan.
ook al loopt die stroom van stopcontact 1 fase 1 over de aardgeleider zo via een andere kamer naar stopcontact 2 en 3 over de fase 2-3 terug naar de diff in de zekeringskast.
er loopt tussen die stopcontacten dan wel die 'verliesstroom' over de aardingsgeleider.
maar die loopt niet naar aarde. geen stroom die naar aarde loopt = geen lekstroom naar aarde en de optelling in de differentieel resulteert in 0mA verlies. voor hem geen probleem.
er komt idd een probleem als 1 van die verliesstromen zou wegvallen, zoals rew aanhaalt. dan zal de 0V spanning op de aardgeleider/toestelframe ineens GEEN nul meer zijn
het differentiaal zal altijd uitschakelen:
stroom in = stroom uit. als ze alle 3 evenveel lekken (aangenomen naar aarde dan) gaat er meer stroom in dan er terug komt.
discussie klaar.
Dat de aarlek een klein beetje verlies toe laat is heel mooi, i.v.m. filters en andere meuk die naar aarde lekt en wat ook zo bedoeld is, maar ja, hij vlamt er dus gewoon uit.
wel of geen nul doet niet ter zake.
Bedankt voor jullie inzichten. Het is wel grappig om te zien dat hier identiek dezelfde discussie ontstaat, met dezelfde argumenten.
Ik mag nu wel verklappen dat ik van mening ben dat de diff niet zal afspringen: de diff telt gewoon de stromen door de geleiders vectoriëel op. Deze som moet 0 zijn (of toch kleiner dan de gevoeligheid van de diff). Als je 3 identieke lekken introduceert op de 3 fasen, dan blijft de vectoriële som gelijk.
@hmh: neem nu eens het tijdstip dat fase 1 op 0V staan, en fase 2/3 staan dan op Uptp * sin(120°) en Uptp * sin(-120°). die zijn dus beide gelijk van spanning, alleen tegengesteld.
neem nu Uf1 = 0V, Uf2=200V, uF3=-200V tov aarde. elke fase hangt met een 'verlies'weerstand van 1K naar aarde. ik neem specifiek een weerstand omdat die geen faseverschuiving teweegbrengt (de discussie is al ingewikkeld genoeg).
van fase 2 loopt er dus 200mA naar aarde van fase 3 loopt er -200mA naar fase.
de diff ziet: +200mA, -200mA en 0mA. geen verlies, dus die slaat NIET af. de lekstroom die door fase2 op aarde wordt gezet, haalt fase3 er namelijk weer af.
je mag nu eender welk moment van uw sinussen nemen. vectorieel gaan ze mekaar altijd opheffen. als de ene bv 193mA is, dan zullen de andere bv -52mA en -141mA zijn (15°; 135° en 255° van de sinussen).
als 1 fase op piekspanning is, zullen de andere 2 beide op de helft staan aan in tegenfase
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Ik ben eruit!!!!!!
Gewoon een oven nemen met 3 gelijke elementen, aansluiten tussen fase en aarde.
De resultante stroom is NUL (Vectorisch)
De aardlek gaat er niet uit!
En omdat de stroom 0 is zal de kWh meter dus ook niet registreren.
Nu zoek ik nog een Senseo, een TV en een komjoeter op 3 fase om zo op de stroomkosten te besparen.
Wet van Norton-Thevenin.
En de regels van een massabalans gelden ook voor elektrische stroom:
In = Uit --> prima
In < Uit --> magie
In > Uit --> lek
@fcapri... das een hele interessante idd... ik vraag me alleen bijna af of de stroomrichting wel klopt..... gevoelsmatig nee, wiskundig ja...
leuke hersenkraker... bijna tijd voor een experiment
Op 22 maart 2015 21:11:17 schreef Toeternietoe:
Ik ben eruit!!!!!!
Gewoon een oven nemen met 3 gelijke elementen, aansluiten tussen fase en aarde.
De resultante stroom is NUL (Vectorisch)
De aardlek gaat er niet uit!
En omdat de stroom 0 is zal de kWh meter dus ook niet registreren.
Nu zoek ik nog een Senseo, een TV en een komjoeter op 3 fase om zo op de stroomkosten te besparen.
Stroom door aarde of nul = 0 stroom door de fasen niet. Anders hing ik hier wel een 3 fase motor aan het net met direct daarna een zelfde motor in generator bedrijf.
Op 22 maart 2015 20:21:17 schreef High met Henk:
stroom in = stroom uit. als ze alle 3 evenveel lekken (aangenomen naar aarde dan) gaat er meer stroom in dan er terug komt.
Ook jij gaat dan voorbij aan de faseveschuiving tussen de drie stromen.
Op 22 maart 2015 21:11:17 schreef Toeternietoe:
En omdat de stroom 0 is zal de kWh meter dus ook niet registreren.
Ik weet niet of dit als grap bedoeld is, of dat je het werkelijk niet snapt.
De resulterende stroom is altijd nul, er komt altijd evenveel terug als dat er heen gaat. Maar gelukkig voor de energiemaatschappij kijkt een kWh meter niet naar de resulterende stroom, maar alleen naar de afzonderlijke fasestromen.
[Bericht gewijzigd door Henry S. op (45%)]
omdat die er bij zuiver ohmse belastingen niet is t.o.v. de spanning iig ga ik idd niet uit van de fase draaiing en van de 120 graden draaiing hoef je niet uit te gaan, omdat als fase 1 in top zit 50 % van de stroom via fase 3 terug vloeit en 50% van de stroom via fase 2
Op 22 maart 2015 22:03:38 schreef High met Henk:
@fcapri... das een hele interessante idd... ik vraag me alleen bijna af of de stroomrichting wel klopt..... gevoelsmatig nee, wiskundig ja...leuke hersenkraker... bijna tijd voor een experiment
in het begin was ik ook niet mee, hoe verder ik nadenk... gaat die diff niet afslaan.
als ik 3 gelijke weerstanden aan de fases hang, en ik hang die dan samen op de aardingsdraad (geen nul maar aarding). dan heb je ze eigenlijk in ster hangen.
3 gelijke weerstanden is een symmetrische belasting in ster waardoor het sterpunt 0V wordt. je hebt eigenlijk een zuiver ohmse belasting gemaakt. het diff zou niet mogen afslaan want aarde en sterpunt staan beide op 0V en er loopt geen stroom. anders kan een 3fase oven nooit werken.
enkel als er verschil tussen de weerstanden zou zijn loopt het anders
-de N is aangesloten en de verschilstroom loopt via N terug door de diff (de som der stromen klopt nog altijd, zijnde nu die van F1,F2,F3 EN N)
-de N is NIET aangesloten, het sterpunt zal geen 0V meer zijn en de stromen vanuit de fases zal verschillen. som blijft nog altijd 0.
als je in de laatste situatie het sterpunt aan AARDE zou leggen, dan heb je een verliesstroom en slaat de diff wel degelijk af.
dus stel even heel simpel zonder de vectoren...
normaliter zou de NORMALE situatie zo zijn.
L1 ---------[ 100 ohm ]--------+
|
L2 ---------[ 100 ohm ]--------+
|
L3 ---------[ 100 ohm ]--------+
en het wordt zo
L1 ------+---[ 100 ohm ]--------+
| |
--- [ 1K ohm ]----------------+
| |
L2 ------+---[ 100 ohm ]--------+ |
| | |
--- [ 1K ohm ]----------------+
| |
L3 ------+---[ 100 ohm ]--------+ |
| |
--- [ 1K ohm ]----------------+
Ik zie nu de denkfout: er loopt netto geen stroom door de aarde...
Want die wordt door de fasen geabsorbeerd.
Enige punt is als je een supergeleidende aarde zou hebben, wat gebeurt er dan.
[/code]
idd, je krijgt weer een symmetrische 3fase belasting.
zelf al zou je dat verliesweerstandje in 3 verschillende stopcontacten van je huis steken (3keer een andere fase dan). dan zal de aardingsgeleider tussen die stopcontacten wel de 'verlies' stroom voeren, maar die geraakt nooit bij aarde, dus de diff ziet het nooit en schakeld nooit af. als je dan de aardedraad tussen die stopcontacten zou afknippen ...
iemand zou dus een 3fase apparaat kunnen maken (bv een oven) en weerstanden gebruiken die met de behuizing niet geisoleerd staan. als de 3weerstanden zo aangesloten werden dat de behuizingsaansluiting in het sterpunt zit, zal er niks foutlopen... TOT er 1 weerstand een onderbreking krijgt (3F symmetrie is weg en dan loopt er wel een aardestroom).
bij een ontwerpfout kan er dus wel een probleem optreden die niet direct detecteerbaar is, maar mogelijks wel gevolgen heeft.
als je relais voor die weerstanden in te schakelen bij 1 contact 0,2s trager is dan de andere 2, vlamt de diff er wel uit dan (hmmm, stroom moet dan wel hoog genoeg zijn, hangt dus ook nog eens af waar de sinus van dat ene contact zich bevind. 0V of Upiek).
het zou dus mogelijk zijn een toestel te bouwen die 'at random' de diff onderuit haalt bij het inschakelen. en die erna ook dagenlang zonder problemen kan werken. DE nachtmerrie van elke technieker
als je de N aan aarde legt(bij 1F) gaat de aardlek er ook uit, dus het sterpunt aan aarde lukt dat ook wel.
3 gelijke weerstanden; ja, 3x zelfde fasespanning ?
Op 23 maart 2015 09:17:21 schreef Shiptronic:
als je de N aan aarde legt(bij 1F) gaat de aardlek er ook uit,
Ja, maar alleen als er belasting is op de betreffende diff.
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Op 23 maart 2015 10:40:10 schreef KlaasZ:
[...]Ja, maar alleen als er belasting is op de betreffende diff.
Dat kan ook een belasting op een andere diff. zijn,
Sterker het kan zelf door een belasting op een andere fase in een andere installatie, maar wel dezelfde trafo.
Door dat er ook een stroom loopt door de nul staat er vaak (een klein) spanning op de Nul. Door de Nul (met een lage spanning) te verbinden met de aarde (geen spanning) gaat er een stroom lopen.
Daar kan de aardlekschakelaar door uitspringen. Het is afhankelijk van de Nominale verschilstroom van de aardlekschakelaar (30 of 300 mA, de spanning op de Nul, en de weerstand (impedantie) in je aardcircuit.
Op 23 maart 2015 09:17:21 schreef Shiptronic:
als je de N aan aarde legt(bij 1F) gaat de aardlek er ook uit, dus het sterpunt aan aarde lukt dat ook wel.3 gelijke weerstanden; ja, 3x zelfde fasespanning ?
stel nu nog 220-230 en 240V als fasespanningen.
1K weerstanden naar aarde, dus 220-230-240mA tussen de fases. zelf een 30mA diff gaat niet afgaan tussen de stroomverschillen
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Op 22 maart 2015 21:11:17 schreef Toeternietoe:
En omdat de stroom 0 is zal de kWh meter dus ook niet registreren.
Nu zoek ik nog een Senseo, een TV en een komjoeter op 3 fase om zo op de stroomkosten te besparen.
Helaas voor jou wordt voor het berekenen van de kosten de stroom in de drie fasen gemeten, en niet in de nulleiding.
Op 23 maart 2015 12:35:41 schreef Toeternietoe:
Dat kan ook een belasting op een andere diff. zijn,
Sterker het kan zelf door een belasting op een andere fase in een andere installatie, maar wel dezelfde trafo.
Je hebt gelijk. Ik bedacht intussen ook dat mijn opmerking wat kort door de bocht was.
Als de drie lekstromen exact gelijk zouden zijn, zou er geen netto totale verschilstroom zijn en zou de diff dus niet schakelen.
Maar dat is feitelijk ook correct. Als je in zo'n situatie het gestel niet zou aarden en dan aanraken, zou er geen gevaar zijn: er zou geen stroom naar aarde kunnen lopen.
Zodra dat wèl het geval is (doordat de lekken niet meer gelijk zijn), zal de diff dat ook zien.