Rechtszaak n.a.v. elektrocutie

@ Roetzen
deur dichttimmeren kan, waarschuwing ook, vrijwaart je niet voor het niet-lezende deel van de bevolking

zekering trekken (laten trekken) door het e-bedrijf is sterk. als er dan wat gebeurt kan je iig aantonen dat je de situatie onderkent hebt en actie ondernomen hebt. bordje erbij "deze installatie is gevaarlijk en daarom buiten gebruik. de kraker die er dan een stop indraait doet dat echt op eigen verantwoording. ook daar is de rechter in 4 min mee klaar.

@roetzen hieronder
actie ondernemen, in dit geval trekken van de zekering of laten afsluiten van de stroom door het E-bedrijf is allemaal niet zo moeilijk. dagelijks werk voor velen op dit forum en met 1 telefoontje geregeld en klaar.
datzelfde geldt voor de drie dekra-maatregelen, niet moeilijk of spannend. 1 telefoontje, 1 dag werk, 1 werkbon en je hebt een resultaat.

daarom tilt de rechter zwaar aan "geen actie". ook als die niet verplicht is.

gr A

Op 29 maart 2016 13:42:18 schreef anne2:
@ Roetzen
deur dichttimmeren kan, waarschuwing ook, vrijwaart je niet voor het niet-lezende deel van de bevolking

Ik had het over dichttimmeren en een waarschuwing. Het dichttimmeren alleen al zou voldoende aanwijzing moeten zijn dat het niet de bedoeling is dat men daar binnen gaat. De waarschuwing is een aanvulling die aangeeft dat het ook gevaarlijk kan zijn dat te doen. Ook iemand die niet kan lezen, kan een waarschuwing wel herkennen voor wat het is. Nu ben ik ook geen jurist, maar het lijkt mij dat een dichtgetimmerde deur met een paar passende pictogrammen een rechter niet gauw tot de uitspraak zal brengen dat je "niets gedaan hebt".

zekering trekken (laten trekken) door het e-bedrijf is sterk. als er dan wat gebeurt kan je iig aantonen dat je de situatie onderkent hebt en actie ondernomen hebt. bordje erbij "deze installatie is gevaarlijk en daarom buiten gebruik. de kraker die er dan een stop indraait doet dat echt op eigen verantwoording. ook daar is de rechter in 4 min mee klaar.

Ik zie qua "iets gedaan hebben" het verschil niet zo tussen een deur dichttimmeren met een waarschuwing en een schakelkast verzegelen met een waarschuwing. In beide gevallen moet het potentiële slachtoffer iets verbreken of openbreken en een waarschuwing negeren om gevaar te lopen.

Maar goed, we dwalen af...

Op 29 maart 2016 13:56:25 schreef Roetzen:
[...]

Maar goed, we dwalen af...

nee, zie mijn laatste aanvulling in mijn vorige post

Ik ben bang dat ik door een vage formulering mede oorzaak ben van het afdwalen.

Ik schreef: "Er is immers geen enkele noodzaak om het in bruikleen gegevene..."

Waarmee ik bedoelde dat er geen noodzaak is omdat kraken een gedoogsituatie is (zou zijn, zou moeten zijn) en geen bruikleen. Als ik de suggestie wekte dat kraken een soort bruikleen is: dat bedoelde ik juist niet.

Inderdaad redeneer ik dat door het trekken van de (hoofd)zekering en het dichttimmeren van de deur voldoende duidelijk gemaakt zou zijn dat je als kraker niet geacht wordt het pand en de installatie in gebruik te nemen en daarmee dus zelf die verantwoordelijkheid neemt.

Op 29 maart 2016 14:07:20 schreef anne2:
[...]

nee, zie mijn laatste aanvulling in mijn vorige post

Wat bij dit topic ook interessant zou kunnen zijn is het topic over aardmatjes waarin wij apparatuur / meetmethoden proberen te ontwikkelen om die te kunnen lokaliseren.
Omdat het bij het topic over deze rechtszaak er mede om gaat of de badkamervloer geaard was, dan wel onder spanning zou kunnen komen staan ligt er een parallel tussen beide onderwerpen.

Op 29 maart 2016 14:35:54 schreef LeovanWallenburg:
loer geaard was, dan wel onder spanning zou kunnen komen staan ligt er een parallel tussen beide onderwerpen.

samenvoegen zou ik niet doen. dit is de rechtszaak, het andere topic is techniek/technisch van aard. gr A

Nog een tijdlijntje van het object aan de Koevoortseweg 22:

27-08-2013
Gemeenteraad besluit object te verkopen. Opstal heeft wel net een monumentale aanduiding gekregen, maar gezien de staat waar het in verkeerd haalt men die eraf, en doet het object in de verkoop. De opbrengst is zeer welkom ter verbetering van de financiële situatie van de gemeente.

02-12-2013
Gemeente annonceert op haar website dat het object te koop staat, en er ook nieuwbouw mag komen. Met doet gewag van een kijkdag op 04-12-2013.

februari 2014
Er blijkt er een voorlopig koopcontract te zijn, maar de levering zal niet eerder plaatsvinden dan medio juni-juli 2014.

maart 2014
Er wordt een melding gedaan van een bodemsanering. Die blijkt in begin 2015 ook door de provincie administratief afgerond te zijn.

Het beheer van het object Koevoortseweg 22, en de voorbereidingskosten tot verkoop blijkt middels het jaarverslag 2013 van de gemeente Boxtel totaal 49.065 euro gekost te hebben, bij een geprognotiseerde verkoopopbrengst van 100.000 euro.

Duidelijk mag zijn dat er, voor zover metingen verricht zijn, die hooguit door de TOD/FO van de politie verricht kunnen zijn.

De externe deskundigen kwamen pas later in beeld, en hadden geen mogelijkheid meer de oorspronkelijke installatie te aanschouwen/daar metingen aan te verrichten.

@WJC

ik probeer jou hypothese in mijn eigen bewoordingen te beschrijven, alle hulp een aanpassingen zijn daarbij welkom want ik ben een in de electronica verdwaalde werktuigbouwkundig opgeleide zeemeeuwmanager.

de hypothese is als volgt:
1. alle normale beveiligingsmaatregelen zijn in orde. pand voldoet aan alle relevante regelgeving, de uitvoering, ALS, alamat, whatever is in overeenstemming met bouwjaar.
2. de aarde is uitstekend. bij iedere contact tussen aarde en een spanningsvoerend deel schakelt de installatie af; stop, aardlek, alamat, whatever
3. de badkamervloer staat onder spanning, ergens is er een draad-ader beschadigd en deze zet de badkamervloer onder spanning. de badkamervloer is zodanig geisoleerd van de aarde dat de beveiligingen niet aanspreken, de lek, kruipstromen zitten onder de aanspreekwaarden van de beveiligingen
4. de jongedame gaat douchen en staat met een been op de vloer en met het andere been op de geaarde afvoer, houdt de geaarde douchekop vast, enz
5. bingo

tot zover correct?

mvg A

Correct, fase ligt tegen de normaal ïsoleerende vloer, gebeurt eigenlijk niets (alhoewel dat op termijn met hout toch fout kan gaan).

Tot die vloer nat wordt en de fasespanning op de vloer via het lichaam naar de aarde van de waterleiding/kraan/doucheslang voert.

Normaal zou je in zo'n situatie ergens een plaatselijke temperatuursverhoging of stoomvorming krijgen, dan wel doen er zich rookverschijnselen voor, ook wel bekend als 'brand'.

Technisch probleem is dat de stromen die deze ellende veroorzaken veel kleiner zijn dan de aanspreekwaarde van de zekering. Er kan al heel wat afgebakken zijn, voor die 16 A bereikt wordt.

Vandaar dat een door elektriciteit veroorzaakte brand eigenlijk ook nooit kortsluiting is, dan zou die zekering namelijk wel direct afschakelen.

Het 'Hoornse taartarrest' heb ik met belangstelling gelezen, dank, maar dat gaat hier niet op. Noch Camelot, noch de gemeente waren van zins om iemand op deze wijze om het leven te laten komen.

Wil je nog even aangeven welke zaak je precies bedoeld met het "palingvisser arrest"? Dat leid niet direct naar een specifieke zaak.

Palingfuiken-arrest : strafrecht - HR 25-06-1934, NJ 1934, 1261: een palingstroper werd blind geschoten door een geweer dat door de verdachte zodanig aan de fuik verbonden was dat het af zou gaan zodra iemand de fuik zou - proberen te - lichten. De verdachte stelde dat het niet in zijn bedoeling had gelegen het geweer zo op te stellen dat iemand zou worden getroffen en hij dus geen opzet op de mishandeling had. Daarbij deed hij ook een beroep op noodweer. Het Hof verwierp beide verweren. Het ontbreken van opzet achtte het Hof onaannemelijk omdat de verdachte het geweer dan anders had moeten laden of richten dan hij volgens zijn verklaring had gedaan. De noodweer werd niet gehonoreerd omdat dit niet gericht was op de bewezenverklaarde feiten doch op zijn eigen lezing van de omstandigheden. De HR meende dat het Hof terecht had aangenomen dat er bij de verdachte opzet tot mishandelen aanwezig was. Het beroep op noodweer kon het Hof als niet terzake doende verwerpen.

Op 29 maart 2016 14:07:20 schreef anne2:
[...]

nee, zie mijn laatste aanvulling in mijn vorige post

We dwalen af omdat we in plaats van over de rechtszaak in kwestie nu discussiëren over een hypothetische situatie waarbij kraken niet legaal is, maar wel wordt gedoogd.

Op 29 maart 2016 17:15:49 schreef anne2:
Palingfuiken-arrest : strafrecht - HR 25-06-1934, NJ 1934, 1261: een palingstroper werd blind geschoten door een geweer dat door de verdachte zodanig aan de fuik verbonden was dat het af zou gaan zodra iemand de fuik zou - proberen te - lichten.

Appels en peren. De palingvisser heeft niet "niets gedaan". In tegendeel, hij heeft bewust en opzettelijk een gevaarlijke situatie gecreëerd. Dit in tegenstelling tot de Gemeente Boxtel of Camelot. Zij hebben niet willens en wetens opzettelijk een gevaarlijke situatie gecreëerd.

[Bericht gewijzigd door Roetzen op (49%)]

Op 29 maart 2016 17:06:41 schreef WJC:

Het 'Hoornse taartarrest' heb ik met belangstelling gelezen, dank, maar dat gaat hier niet op. Noch Camelot, noch de gemeente waren van zins om iemand op deze wijze om het leven te laten komen.

Wil je nog even aangeven welke zaak je precies bedoeld met het "palingvisser arrest"? Dat leid niet direct naar een specifieke zaak.

parallellen zijn best wel moeilijk:

hoornse taart; de bakker had de neveneffecten van een vergiftigde taart kunnen vermoeden. althans het is geen raket-technologie dat een ieder die van zo'n taart eet het loodje legt. dat risico neem je bewust als je de taart opstuurt.

camelot/gemeente hadden de onveilige situatie kunnen vermoeden, gezien de staat van het pand. enz. een paar eenvoudige metingen had uitsluitsel gegeven. roepen dat het anti-kraak is doet daar niets aan af. de installatie is veilig voor het beoogde gebruik danwel afgekoppeld. de veiligheid is niet aangetoond, de afkoppeling niet uitgevoerd.

dus als de veiligheid niet is aangetoond neem je bewust het risico dat bij het normale gebruik, lampjes aansluiten, tosti-ijzers aansluiten, wcd's verplaatsen door de bewoners er een gevaarlijke situatie kan ontstaan. geen raket-technologie

[Bericht gewijzigd door anne2 op (24%)]

Aan anne2 en WJC: dan blijft er bij mij in m'n kop toch iets doorzeuren over die monteur die wat met het lampje in de badkamer heeft gedaan. Die kwam daar naar aanleiding van een klacht , ik dacht ook spanning op de douchekraan. We weten niet hoe die dat heeft vastgesteld, die man loopt niet op blote voeten, zou de monteur misschien gemeten hebben tussen de kraan en de nul in de dichtstbijzijnde wcd ? Dat is heel aannemelijk, ik zie em er niet voor aan om een testelectrode zoals beschreven in bijlage CA612 van de nen1010 te hebben gemaakt en gebruikt.
Edit: ter info: http://members.home.nl/kpmeinesz/metenis.rtf (pdf)
Voor 't geval die website zoekraakt: http://www.uploadarchief.net/files/download/metenis.rtf
Ik denk dat gewoon die waterkraan onder spanning heeft gestaan, maak 't nou niet moeilijker dan 't is. Want dat is wel aannemelijk, de man is pas weggegaan toen het fenomeen weg was, voor dat moment wel te verstaan.

@ WJC

okee, mijn weergave van jouw hypothese is dus correct. dan moet je mij eens uitleggen hoe:

- als de vloer onder spanning staat waarbij de ge-aarde delen in/om of in de nabijheid van diezelfde vloer zitten
- waarbij de beveiligingen niet aanspreken
- als er dan een parallelle weerstand wordt aangebracht, een nat lichaam

er voldoende vermogen achter het vloercontactpunt en het geaarde deel kan zitten waardoor de dood intreed.

en dan

de vloer blijkt zeer weinig te vereffenen met de aarde, het staat onder spanning agv een zeer geringe lekstroom en ineens ontstaat er een situatie waarbij er een behoorlijke schok optreedt en brandwonden op het lichaam ontstaan zonder dat welke beveiliging afgaat. ze moet, zo lijkt het bijna op de kale draad zijn gaan staan.

Op 29 maart 2016 17:42:16 schreef anne2:
@ WJC

okee, mijn weergave van jouw hypothese is dus correct. dan moet je mij eens uitleggen hoe:
[..]
de vloer blijkt zeer weinig te vereffenen met de aarde, het staat onder spanning agv een zeer geringe lekstroom en ineens ontstaat er een situatie waarbij er een behoorlijke schok optreedt en brandwonden op het lichaam ontstaan zonder dat welke beveiliging afgaat. ze moet, zo lijkt het bijna op de kale draad zijn gaan staan.

Maar keer het dan eens om. Stel dat er inderdaad spanning op de waterleiding stond. Wat heeft Janneke behalve de douchekop nog aangeraakt wat wél met aarde verbonden was? Dat zou dan iets moeten zijn wat niet verbonden was met wat in dat huis voor "de aarde" doorging, maar iets dat via een relatief lage weerstand verbonden was met de "echte aarde". Het is onder meer die ongerijmdheid die mij en WJC er aan doen twijfelen dat een onder spanning staande waterleiding de oorzaak was van het ongeluk.

@roetzen

dat lijkt me niet zo moeilijk (denk ik)
als ik thuis in mijn werkkleren met rubber zolen de spanningsvoerende draad vol beetpak krijg ik een behoorlijke opdonder. er loopt dus stroom door mij en mijn schoenzolen. niet prettig en de stroom verdwijnt (denk ik) gewoon de tegelvloer in. naar aarde.

wat ik van mijn huis weet is dat de cv-leidingen en waterleidingen allemaal aan aarde gelegd zijn.

ik denk dat J, onder de douche en nat aan de volle spanning op de waterleiding heeft gehangen.

conclusie waterleiding onvoldoende geaard. of de waterleiding voldoende geaard was weten we niet, is nooit vastgesteld.

maar aarding vaststellen is geen moeilijke klus en een goede aarde is een van de 3 onafhankelijke beveiligingen waardoor enz enz
alleen het is niet gedaan.

maar we wachten de uitleg van WJC even af, misschien zien we iets over het hoofd.

ik vraag me af wat het stelsel was daar. al heb je geen aarding meer met een TN stelsel, dan hangt nog de aarde aan de nul in de hoofdkast. dwz mist de aarde kan de fase niet op de aarding komen staan want het is al een nul in de hoofdkast. een echt zwevende aarde kan wel letsel opleveren. pak de kraan vast samen met de vochtige buitenmuur of het raampje en tats het is over. een ijzeren badkuip hangt ook aan de aarde die dus op hetzelfde potentiaal hangt als de kraan, eg zal je dat niet voelen. vermits de badkuip geaard was in die oude bedoening..

Op 29 maart 2016 13:56:25 schreef Roetzen:
[...]
Ik had het over dichttimmeren en een waarschuwing. Het dichttimmeren alleen al zou voldoende aanwijzing moeten zijn dat het niet de bedoeling is dat men daar binnen gaat.

Dichttimmeren van het hele pand mag niet, omdat daarmee het pand automatisch leeg blijft staan.

dat lijkt me niet zo moeilijk (denk ik)
als ik thuis in mijn werkkleren met rubber zolen de spanningsvoerende draad vol beetpak krijg ik een behoorlijke opdonder.

Spannend. Daar heb ik nou nooit last van... Wellicht als ik anti-statische schoenen zou dragen. Wellicht met natte schoenen. Maar gewoon zo? Geen punt...

Op 29 maart 2016 17:33:21 schreef mvdk:
Aan anne2 en WJC: dan blijft er bij mij in m'n kop toch iets doorzeuren over die monteur die wat met het lampje in de badkamer heeft gedaan. Die kwam daar naar aanleiding van een klacht , ik dacht ook spanning op de douchekraan. We weten niet hoe die dat heeft vastgesteld, die man loopt niet op blote voeten, zou de monteur misschien gemeten hebben tussen de kraan en de nul in de dichtstbijzijnde wcd ? Dat is heel aannemelijk, ik zie em er niet voor aan om een testelectrode zoals beschreven in bijlage CA612 van de nen1010 te hebben gemaakt en gebruikt.
Edit: ter info: http://members.home.nl/kpmeinesz/metenis.rtf (pdf)
Voor 't geval die website zoekraakt: http://www.uploadarchief.net/files/download/metenis.rtf
Ik denk dat gewoon die waterkraan onder spanning heeft gestaan, maak 't nou niet moeilijker dan 't is. Want dat is wel aannemelijk, de man is pas weggegaan toen het fenomeen weg was, voor dat moment wel te verstaan.

Ik hoef je niets uit te leggen mvdk want je weet het zelfde of meer dan ik.
Ik ben het er mee eens om dingen niet moeilijker te maken dan dat ze daadwerkelijk zijn. Theoretisch kan alles maar in de praktijk blijkt de oorzaak van een storing vaak redelijk eenvoudig.
Metingen in de praktijk gedaan geven vaak veel waardevolle info.
Ik wil onderstaande meting inbrengen en tevens inbrengen dat het ongebruikelijk zou zijn dat de vloer van een douche van hout zou zijn. Dat is in de praktijk ook bouwkundig niets waard en ook bij DHZ wordt al snel een vloertje gestort.

Praktijk meting overgenomen uit een andere discussie:

Op 28 maart 2016 01:14:24 schreef testman:
het cap is al eerder ingevoerd, medio 80's bestond het al. aardmatje ben ik niet zeker van, kan iets later zijn geweest..

LeovanWallenburg
Ja klopt, in 1985 kwam er een nieuwe NEN1010, toen werd het verplicht.
De vloer moesten we toen aarden met een aardstek die op de bewapening werd vastgelast en met het CAP werd verbonden.
Vanaf het CAP moest toen een aardleiding naar de meterkast.

Ik heb in die tijd samen met mijn collega in het kader van "waar heb dit dan voor nodig" de aarde wel eens gemeten op het aardstek voor dat die op de CAP was aangesloten.

Wij hadden gewoon een goede aarde van de wapening in de vloer zelf.
De extra aarde deed dus eigenlijk niets.
De sfeer werd wel hilarisch daarna.

Op 29 maart 2016 19:33:05 schreef LeovanWallenburg:

Metingen in de praktijk gedaan geven vaak veel waardevolle info.
Ik wil onderstaande meting inbrengen en tevens inbrengen dat het ongebruikelijk zou zijn dat de vloer van een douche van hout zou zijn. Dat is in de praktijk ook bouwkundig niets waard en ook bij DHZ wordt al snel een vloertje gestort.

Een houten vloer met zeil er over is anders precies wat ik hier aantrof toen ik in 1985 mijn uit 1898 stammende huis betrok. Op de houten vloer een badkuip met boven de badkuip een douche. Inderdaad, bouwtechnisch verre van ideaal, maar dat is wel zoals het was.

Op 29 maart 2016 18:45:29 schreef GJ_:
[...]Dichttimmeren van het hele pand mag niet, omdat daarmee het pand automatisch leeg blijft staan.

Dat was voor de hypothetische situatie dat kraken niet legaal maar wel gedoogd zou zijn. Dus andere wetgeving dan de huidige.

Op 29 maart 2016 19:16:45 schreef EricP:
[...]Spannend. Daar heb ik nou nooit last van... Wellicht als ik anti-statische schoenen zou dragen. Wellicht met natte schoenen. Maar gewoon zo? Geen punt...

Ik ook niet. Om een optater te krijgen moet ik behalve de fase toch echt nog iets anders aanraken. Bijvoorbeeld de nul of iets dat geaard is. Met die oude U-buis radiotjes heb ik nog weleens een optater gehad. Voordat ik een scheidingstrafo op de kop tikte...

[Bericht gewijzigd door Roetzen op (21%)]

Alle geopperde hypothesen gaan naar mijn bescheiden mening te veel uit van een moderne woning met betonnen vloeren, gewapend beton, geaarde waterleidingen enz.
Het betreft een woning die gebouwd is in 1922. Daarmee redelijk vergelijkbaar met mijn ouderlijk huis van vroeger. Denk ik...

Dat huis was gebouwd in 1890 toen er nog geen elektriciteit was. Pas later, vermoedelijk in de jaren '20 van de vorige eeuw, is er een elektrische installatie aangelegd. Alles uitgevoerd met ijzeren buizen en rubber/katoen geïsoleerde draden.
Wandcontactdozen waren er nauwelijks aanwezig; 3 op de begane grond, 3 op de eerste etage en 3 op de tweede etage.
Vorige bewoners, en mijn vader sinds 1939, hebben in de loop der jaren het aantal wcd's uitgebreid door parallel aan de bestaande wcd's via eerst loodkabels en later tweelingsnoer nieuwe wcd's aan te sluiten.
Dat er nooit iets is fout gegaan mag een wonder heten.
(dat zeg ik met de kennis van nu, toen vond ik het heel gewoon dat de stopcontacten met tweelingsnoer langs de plinten waren gespijkerd)
Een badkamer was in dat huis niet aanwezig. Later heeft mijn vader een douche getimmerd in een kleine zijkamer. De vloer was van hout, de vloerbedekking was Balatum, aardleidingen niet aanwezig. Maar er was ook alleen maar 1 lichtpunt op 3,5 meter hoogte en verder geen elektrische aansluitingen.

In andere woningen, onder andere bij mijn grootouders, ben ik ook zulke situaties tegen gekomen. IJzeren buizen die onder spanning stonden door afgebrokkelde rubber/katoenen isolatie.

Omdat nergens uit het vonnis van de rechtbank of uit de twitterberichten van de journalisten blijkt hoe de toestand in de woning in Boxtel was, is speculeren over een vloer die onder spanning staat of dat het juist de douchekraan was terwijl de vloer was geaard kanslozer dan een hoofdprijs bij de lotto.
Er bestaat geen enkele verplichting om een installatie die niet wordt gewijzigd aan te passen aan de eisen van heden.

Na de eerste melding van "er staat stroom op de douche" is er onvoldoende goed op gereageerd om de totale installatie controleren.
Maar ook de bewoners hebben zich onvoldoende gerealiseerd dat er een onveilige situatie was. Dat valt hen niet kwalijk te nemen, niet iedereen is zodanig bekend met de gevaren van elektriciteit dat direct afstand wordt genomen van het gevaar.
Enige achterdocht had de ene bewoner echter wel, anders was hij niet 'gewapend' met een spanningszoeker onder de douche gegaan. Hij besefte echter niet dat een gedoofd neonlampje op moment A niet betekende dat op moment B er geen geen gevaar zou zijn.
Het ligt ook niet direct voor de hand als naar aanleiding van een melding een -verondersteld deskundige- iets komt doen en na afloop verklaart dat alles weer veilig is, dat je dan desondanks toch nog achterdochtig blijft.

Samengevat is het niet anders dan een bijzonder ongelukkige samenloop van omstandigheden:
- Een oud huis met een elektrische installatie die de huidige stand van eisen niet kan doorstaan.
- Bewoners die niet hebben kunnen inschatten hoe gevaarlijk de situatie was.
- Een technicus PLUS zijn managers die niet hebben ingezien dat er heel veel aan de elektrische installatie mankeerde.
- Een overheid die onvoldoende aandacht heeft voor het reguleren van veiligheidseisen.

Voor wat betreft dat laatste: het zou een goede zaak zijn als zo nu en dan een inspectie door een onafhankelijke deskundige zou plaatsvinden.
Want, om met Wim Sonneveld te spreken: Er wordt wat afgeprutst in dit land [3min 30sec].

http://www.cplusb.nl/Normen/NEN%201010/Druk-NEN1010.html

@Edweele
je vergeet 1 belangrijk argument de managers denken vooral bij verhuur aan geld geld.
RD draad is niet verboden , zolang het de juiste eigenschappen heeft als bij aanleg. Nou viel de isolatie er 50 jaar gelden al af van de meeste RD.

Betekend dan ook dat de monteur? bij het werken aan die installatie dit gezien moet hebben. Zoals al eerder gezegd kan het zijn dat de monteur zijn muil moest houden fixen die zaak gaat toch over de kop in x jaar.

Liander is eens veroordeeld wegens het niet willen vervangen van een (voedings) kabel in een woonhuis met defecte isolatie.

[Bericht gewijzigd door Peter112 op (11%)]

Op 29 maart 2016 18:34:49 schreef anne2:
@roetzen

dat lijkt me niet zo moeilijk (denk ik)
als ik thuis in mijn werkkleren met rubber zolen de spanningsvoerende draad vol beetpak krijg ik een behoorlijke opdonder.

Heb je dat daadwerkelijk uitgeprobeerd of is dat maar een hypothese?
een paar berichten terug beweerde je nog:

de vloer blijkt zeer weinig te vereffenen met de aarde, het staat onder spanning agv een zeer geringe lekstroom en ineens ontstaat er een situatie waarbij er een behoorlijke schok optreedt en brandwonden op het lichaam ontstaan zonder dat welke beveiliging afgaat. ze moet, zo lijkt het bijna op de kale draad zijn gaan staan.

Het kan niet allebei. Die vloer geleidde voldoende om een dodelijke schok te kunnen krijgen, of hij deed dat niet. Een goed geleidende vloer is verenigbaar met zowel de hypothese dat de waterleiding onder spanning stond en de vloer geaard en de hypothese dat de waterleiding geaard was en de vloer onder spanning stond en dat dat de oorzaak was van het ongeluk. Bij een slecht geleidende vloer kan in geen van beide situaties contact met de waterleiding en de vloer tot een dodelijke situatie leiden.

ik denk dat J, onder de douche en nat aan de volle spanning op de waterleiding heeft gehangen.

"Ik denk". Dat is dus een aanname. Volgens Venhuizen was de aardweerstand onvoldoende. Volgens Coppes stonde de waterleiding niet onder spanning. Maar ze hebben geen van beiden direct na het ongeval gemeten en ook hun beweringen zijn dus hypothetisch.

maar aarding vaststellen is geen moeilijke klus en een goede aarde is een van de 3 onafhankelijke beveiligingen waardoor enz enz
alleen het is niet gedaan.

Inderdaad, het is niet gemeten en dus blijft het gissen.

Op 29 maart 2016 20:07:04 schreef evdweele:
Alle geopperde hypothesen gaan naar mijn bescheiden mening te veel uit van een moderne woning met betonnen vloeren, gewapend beton, geaarde waterleidingen enz.

Precies!

Het betreft een woning die gebouwd is in 1922. Daarmee redelijk vergelijkbaar met mijn ouderlijk huis van vroeger. Denk ik...

Dat huis was gebouwd in 1890 toen er nog geen elektriciteit was. Pas later, vermoedelijk in de jaren '20 van de vorige eeuw, is er een elektrische installatie aangelegd. Alles uitgevoerd met ijzeren buizen en rubber/katoen geïsoleerde draden.

Doet me denken aan de situatie in mijn ouderlijk huis. (bouwjaar 1932) Daar was het net zo. Niks geaard, zelfs niet in de keuken. Ik herinner me nog dat toen we een wasmachine kregen (~1950-1955) en die in de keuken kwam te staan (granito vloer) dat mijn vader daarvoor een randaarde stopcontact installeerde. De aarde daarvan werd verbonden met de waterleiding. Toen nog niks mis mee, want het was allemaal koper of lood en in de straat gietijzer.

De situatie in mijn eigen huis was niet veel anders toen ik er introk in 1985.

Had ik er niets aan gedaan, dan was het nog steeds zo geweest.

Het is niet onaannemelijk dat de situatie in het huis in Boxtel uit 1922 niet heel veel verschillend was.

Wandcontactdozen waren er nauwelijks aanwezig; 3 op de begane grond, 3 op de eerste etage en 3 op de tweede etage.
Vorige bewoners, en mijn vader sinds 1939, hebben in de loop der jaren het aantal wcd's uitgebreid door parallel aan de bestaande wcd's via eerst loodkabels en later tweelingsnoer nieuwe wcd's aan te sluiten.

Dat heeft mijn vader nooit gedaan. Hij heeft de installatie uitgebreid, maar wel volgens de stand der techniek. Die van de jaren 50 wel te verstaan. Dus met gebruik van stalen pijp, gietijzeren lasdozen, rood groen en zwart vertind 1,5² met rubber en jute isolatie en schroeflasdoppen. In de garage werden alle stopcontacten voorzien van randaarde. De aarde niet in de buis, maar buitenom met blank vertind 6². Ik heb er veel van geleerd, als techneut in de dop stond ik er bovenop en hielp met het trekken van de draden.

de eigenaar van het gebouw is verantwoordelijk voor de installatie. het komt echt wel voor dat die geen geld willen steken in nieuwe draad.. als je dat op papier hebt staan, dat er duidelijk is aangegeven dat de bedrading rot was en de opdrachtgever dit niet wilde vervangen kan het vaak wel ineens, op papier wil men niet verantwoordelijk zijn voor iets wat later brand of letsel kan veroorzaken..