Scheidingstransformator uitleg

Op 1 april 2017 20:26:11 schreef mvdk:
Ik ben nog altijd nieuwsgierig naar het oorspronkelijke document waaruit de vraag van ts voortkwam.
[...]
Ik heb er een paar dagen geleden nog om gevraagd, ik dacht dat 't om een schoolvraag ging ofzo.
[...]
Maar alweer, te lastig, te moeilijk.

Een document kun je toch ook prima met een smartphone fotograferen tegenwoordig..

Ja, whatever. Ik ben gewoon oprecht belangstellend wat hem gedreven heeft om met z'n vraag te komen.

Op 1 april 2017 20:26:11 schreef mvdk:
Ik ben nog altijd nieuwsgierig naar het oorspronkelijke document waaruit de vraag van ts voortkwam.
[...]
Ik heb er een paar dagen geleden nog om gevraagd, ik dacht dat 't om een schoolvraag ging ofzo.
[...]
Maar alweer, te lastig, te moeilijk.

Zoals ik al eerder heb vermeld: puur interesse!

Dat is hartstikke mooi, die interesse. Maar ik kreeg hier:

Op 31 maart 2017 22:08:50 schreef KevinM:
[...]

Toegeven; vraag vreemd omschreven, zie onderstaand

Scheidingstransformators hebben vooral de taak om een zwevend circuit te creëren: beide fasen; op halve spanning.

Twee aders, ieder 115V +-. Maar waar onstaat er nu een potentiaal verschil waardoor de stroom gaat lopen voor een aangesloten apparaat?

de indruk dat deze tekst in een of ander document staat.
Maar OK.

@benleentje

Secundair is er geen nul. Enkel 2 fasen.

zijn deze 120 graden verschoven ?

Op 1 april 2017 21:54:02 schreef KevinM:
[...]

Zoals ik al eerder heb vermeld: puur interesse!

De eerste vraag aan het begin van dit topic stelde ik al verkeerd, mijn fout! Het enigste wat ik wilde weten hoe de trafo werkt aan de secundaire zijde, wat is daar nu de fase en wat is de nul maar dit is schijnbaar niet aantoonbaar.

Ik las vandaag iemand die schreef over een wisselende positieve en negatieve kant. Iemand anders schreef hier echter over dat dit niet het geval is.

Er is daarop nog geen concreet antwoord gekomen. Er moet toch wel een manier zijn om aantoonbaar te maken op welk potentiaalverschil een aangesloten apparaat gaat werken achter een trafo. In een gewone aansluiting is het verschil tussen fase en nul 230V waarbij de fase de voedende aders is en nul de retour..

Hoe zit dit bij een willekeurig trafo, is de nul een soort sterpunt?

Misschien toch nog even aanduiden waarom er hier over een scheidingstrafo word gesproken. Een beltrafo is ook een scheidingstrafo. Een scheertrafo, zo'n ding naast de spiegel in sommige badkamers, ook.
Maar je hebt ook trafo's waar de aftakking voor de gewenste spanning op de primaire spoel zelf zit. Dan spreken we van een autotrafo of spaartrafo.
Even gauw van internet geplukt:

Zo'n ding kan je niet gebruiken in een omgeving waar om een scheidingstrafo word gevraagd.
Als het om een eenfase scheidingstrafo gaat, is er geen sprake van een nulpunt of sterpunt, dat heb je pas als je drie spoelen hebt, zoals bij een driefasen trafo. Hier is dat niet aan de orde.

Bij elektriciteitsdistributie is heel lang geleden besloten, om een aantal redenen die nu te ver voeren, om driefasen aan te leggen. Je zou met elke fasedraad een retourdraad mee kunnen leggen, maar dat is niet nodig. Je knoopt die drie nuldraden bij elkaar. Het aardige is, dat bij gelijke ohmse belasting van elke fasedraad in een distributiekabel, er nagenoeg geen stroom door die nuldraad loopt, hij kan daardoor even dik zijn als de fasedraad.
Als je in een installatie met maar één fase ter beschikking, een éénfase scheidingstrafo aansluit, doet het er niet toe hoe je deze aansluit. Ook al zouden er primaire klemmen opzitten met de aanduiding L en N, het maakt niet uit. Soms word zo'n ding met een stekker aangesloten, dan is er in het geheel geen zicht op hoe het zit.
In de sec. spoel word een spanning opgewekt volgens de specs van het ding. Ook daar weer, de spanning staat tussen de uiteinden van de spoel.

De "nul" van het lichtnet is een afspraak die gemaakt is omdat die draad ergens (in het transformatorhuisje in de straat) met de aarde is verbonden.
Tussen een breinaald die je in een bloemperk steekt en die "nul" meet je geen spanning.
De andere kant van het lichtnet (bij een 1 fase net) heeft ten opzichte van die breinaald in dat bloemperk een spanning van 230 volt.

Maar kijk eens naar een transformator

Is de secundaire wikkeling ergens met aarde verbonden? Nee. Dan kan er ook geen spanning staan tussen het bloemperk en de secundaire wikkeling.
Er is dus geen fase en ook geen nul.
Het enige dat er is is een potentiaalverschil tussen de onderste en de bovenste kant van die wikkeling.

Edit:
Eerder noemde ik al de vergelijking tussen een batterij die los op tafel lag en de secundaire wikkeling van een scheidingstrafo, maar dat heb je duidelijk niet goed opgepikt.
Daarom hier met een plaatje.

Met een voltmeter meet je tussen de + en de - van de batterij 9 volt.
Maar wat meet je tussen de + (plus) van de batterij en de aardklem van het stopcontact?
En wat tussen de - (min) van de batterij en de aardklem van het stopcontact?

De secundaire wikkeling van een scheidingstrafo gedraagt zich precies hetzelfde.

Edit 2:
De hieronder geschreven reacties lezende vereist mijn schets van "de" scheidingstransformator een nauwkeuriger beschrijving.
Ik heb het nadrukkelijk NIET over scheidingstrafo's in ziekenhuizen, daarvoor ontbreekt mij de kennis.
De scheidingstrafo zoals ik die heb beschreven is om metingen te doen met geaarde apparatuur (oscilloscoop en dergelijke) aan apparaten die direct met de netspanning zijn verbonden.
Het apparaat waaraan wordt gemeten wordt aangesloten op de secundaire wikkeling van de scheidingstrafo waardoor het geaarde meetinstrument (scoop) er zonder probleem op kan worden aangesloten.

In tegenstelling wat sommigen veronderstellen wordt het apparaat onder test er NIET AANRAAKVEILIGER door.
Er blijft 230V op het apparaat staan.

In feite is het gevaar zelfs groter. Door de scheidingstrafo werkt de aardlekschakelaar (differentiaalschakelaar) niet meer, waardoor bij aanraken van de spanning van 230V - terwijl het apparaat is geaard via het meetinstrument - de stroom door de persoon "ongelimiteerd" groot kan zijn.

[Bericht gewijzigd door evdweele op (29%)]

In de primaire kant heb je dus een nul en fase leiding, het verschil tussen die twee is dat nul theoretisch is geaard en de fase niet.
Tussen fase en aarde zul je echter in de praktijk echter 115V meten en tussen de nul en de aarde ook. Dit hoeft niet altijd het geval te zijn tussen nul en aarde kun je ook een lagere spanning meten.

Dan nu de transformator; zoals de naam al aangeeft transformeert deze de ingaande spanning naar een andere spanning en meer doet het ding niet.
Dat wat je er primair op aansluit verkrijg je aan de secundaire kant (afhankelijk van de transformatie verhouding N1/N2).
Hierbij meet je tussen de draden omdat de secundaire kant nergens is geaard, m.a.w. hij "zweeft" tegenover de aarde.

Daarom kun je ook stellen dat er geen potentiaal verschil is tegenover de secundaire transformator wikkeling en de aarde (behalve dan dan d.m.v. de capaciteit t.g.v. de wikkelingen tussen primaire en secundaire).
De aarde is nergens verbonden op de secundaire transformator wikkeling; gevolg is dat er ook nooit een stroom vloeien naar de aarde, een gesloten circuit is er niet want die is open t.o.v de aarde.

Omdat ik een tijdje heb zitten typen toch ook nog maar mijn bijdrage na al die andere.

In een gewone aansluiting is het verschil tussen fase en nul 230V waarbij de fase de voedende aders is en nul de retour.

Puur elektrisch gezien is dit nietszeggend. Het gaat om wisselspanning/stroom. Het ene moment gaat de stroom van de "voeding", door de belasting, naar de "retour" en het andere moment gaat de stroom net omgekeerd.
Laat in gedachten de secundaire wikkeling even nergens op aangesloten zijn. Tussen de uiteinden, zeg 1 en 2, heerst een wisselspanning van 230 V (bij de 1:1 scheidingstrafo). De spanning van 1 t.o.v 2 is 230 V wisselspanning maar ook de spanning van 2 t.o.v. 1 is 230 V wisselspanning. Op elk tijdstip heeft elk uiteinde van de wikkeling - ja zelfs elk punt van de wikkeling(*) - een spanning t.o.v. aarde. In de tijd varieert de spanning van 1 t.o.v. aarde en varieert de spanning van 2 t.o.v. aarde, maar wel op zo'n manier dat het spanningsverschil tussen de uiteinden die nette 230 V wisselspanning oplevert. Hoe de spanningen t.o.v. aarde verlopen wordt bepaald door allerlei isolatieweerstanden en capaciteiten. Deze bronnen zijn echter haast niet bij machte om serieus stroom te leveren. Als je nu 1 aan aarde legt dan vloeit er een miniem wisselstroompje tussen 1 en aarde dat je dat praktisch wel kunt vergeten. Uiteinde 1 krijgt spanning 0 t.o.v. aarde. Alle andere punten de secundaire wikkeling, alsmede uiteinde 2, houden gewoon hun spanning t.o.v. 1. De spanning van 2 t.o.v. aarde zal in een lichtnetperiode variëren tussen de uitersten -325 V en +325 V [bij ideale sinus, 230*1.412 = 325]. Als je een 9 V batterij aansluit met - aan aarde en + aan uiteinde 1, dan zal de spanning van uiteinde 2 t.o.v. aarde variëren tussen -316 V en +334 V. Als de secundaire wikkeling een middenaftakking heeft en je die aan aarde legt, dan variëren beide uiteinden tussen -162.5 V en +162.5 V t.o.v. aarde, maar wel in tegenfase. Op elk tijdstip is de een net zover positief t.o.v. aarde als de ander negatief.

In allerlei apparatuur wordt de secundaire van een voedingstrafo aangesloten op een brugcel met afvlakcondensator. Tijdens een lichtnetperiode zijn er 2 korte tijdvakken waarin de wikkeling echt stroom levert. Tussen de uiteinden staat dan de condensatorspanning plus 2 diode-doorlaatspanningen. Maar daarbuiten is de verschilspanning te klein en sperren de dioden. Het is dan een samenspel van trafo isolatieweerstanden en capaciteiten en lekweerstanden en capaciteiten van de dioden dat de individuele spanningen van 1 en 2 t.o.v. de rest van de schakeling (zeg de minkant van de condensator) bepaalt. Met een oscilloscoop is er soms een sterke asymmetrie te zien die kan wijzen op een nogal lekkende diode.

(*) Edit: "ja zelfs elk punt van de wikkeling". Dit was niet zo'n slimme opmerking van mij. Buiten de trafo heerst een (vrijwel) conservatief E-veld omdat het B-veld (vrijwel) afwezig is. Bij spanning van een uiteinde t.o.v. bijvoorbeeld aarde denk je stilzwijgend aan een pad dat buiten de trafo van het uiteinde naar aarde loopt. Elk denkbaar pad levert dan (vrijwel) hetzelfde potentiaalverschil. Maar ergens anders op een punt van de wikkeling zit je binnen de trafo te kijken. Daar kun je niet meer spreken van een conservatief E-veld omdat het B-veld niet verwaarloosbaar is. Het hangt ervan af hoe je, in gedachten, een pad van dat punt naar aarde legt. Bijvoorbeeld een pad dat eerst de windingen volgt naar uiteinde 1 en dan verder gaat naar aarde, geeft een ander potentiaalverschil dan een pad eerst dat de windingen volgt naar uiteinde 2 en vandaar verder gaat naar aarde. Het verschil van wat deze twee paden opleveren is juist het gewone spanningsverschil tussen de uiteinden 1 en 2.

[Bericht gewijzigd door aobp11 op (16%)]

als je een transfo hebt 10:1 dan steek je er 230V AC in waarbij die AC tov aarde ook een spanning kan meten, immers is in het transfohuisje van je energieleverancier ook iets aan aarde gezet.
secundair komt er uit je transfo dus 23V AC (10keer lager). we spreken van een transformator omdat hij de ingangsspanning 10keer kleiner heeft getransformeerd (en de stroom 10x hoger. 230V 1mA zal secundair 23V 10mA leveren).

als je echter een transformator hebt 1:1, dan steek je er 230V AC in, en komt er 230V AC uit. er is niks getransformeerd, het is dus een nutteloze omzetting. MAAR, je secundaire heeft in principe geen koppeling met aarde en dat is het grote voordeel. vandaar de benaming scheidingstransformator. de enige functie is het scheiden

Op 1 april 2017 22:18:50 schreef hex173:
@benleentje [...]
zijn deze 120 graden verschoven ?

1april grap zeker? waarom zouden die op 120° zitten zoals een 3fase systeem?

[Bericht gewijzigd door fcapri op (62%)]

Bedankt allemaal het kwartje is gevallen.

Uiteindelijk is het heel simpel. In een voeding van een conventionele installatie hangt in het begin de nul aan de aarde om een "nul" te creëren. Maar dat kan na een transformatie niet meer omdat deze gescheiden is van het net, dus een potentiaalverschil tussen aansluit klemmen aan de secundaire zijde maar is er geen "nul" meer.

Wat dom dat ik het eerder al niet begreep.

mwah....dat is niet dom, dat heeft iedereen wel eens dat de meest simpele dingen ineens moeilijk blijkt te zijn omdat je er te diep en te moeilijk over nadenkt.

probleem is ook een beetje, dat mischien de 1e mensen waar je het aan vroeg het zelf ook niet weten en dan een lul verhaal op hangen om geen gezichtsverlies te lijden. of dat deze mensen gewoon aan nemen dat "je bepaalde dingen wel weet" omdat het voor hun heel simpel is.

gewoon hier op CO vragen, anders blijf je er te lang onnodig in hangen, en zakt je de moed in de schoenen.

Het probleem zat aan 't begin in een onduidelijke vraagstelling. Ik heb daar nog een beetje aan zitten trekken, ik had ook de indruk dat de vraag ontstond uit een wat vreemde omschrijving in een of ander document.
Maar als de mist is opgeklaard, is 't OK.

Op 2 april 2017 10:57:07 schreef mvdk:
Het probleem zat aan 't begin in een onduidelijke vraagstelling. Ik heb daar nog een beetje aan zitten trekken, ik had ook de indruk dat de vraag ontstond uit een wat vreemde omschrijving in een of ander document.
Maar als de mist is opgeklaard, is 't OK.

Het klopt, het komt van een document maar niet van een school vraag.

Ik werk op een ziekenhuis(nog niet zo lang) waarbij we eens in de zoveel tijd een nieuwe trafo in een kast plaatsen. Het is leuk omdat te doen maar als iemand iets er over vraagt is het ook leuk als je exact weet te vertellen hoe het werkt. Dus het is pure interesse.

Echter stond er in het document al dat de secundaire zijde zweeft, wat ik ook al wist. Ik was in der veronderstelling dat er alleen maar een potentiaalverschil is met een "nul". Als ik wat dieper nagedacht had, was ik er misschien zelf al op gekomen dat er helemaal geen "nul" kan zijn.

potentiaal verschil is tussen 2 punten.
een 12V lood accu heeft 12V tussen zijn 2 punten. in een normale auto hangt de -pool aan de carosserie en is dat dus de 'massa'. en de auto werkt op +12V (potentiaal is 12V hoger dan de massa).

echter waren er vroeger ook autos waar de +pool aan de carosserie hing, daar was dus de kabelboom 12V negatiever dan de 'massa'.

stel nu dat je 2x 6V batterijen in serie zet om 12V te maken, veel oldtimers hebben zoiets. dan kan je evengoed het midden als 'massa' nemen en dan heb je een +6V en -6V. echter is het potentiaal verschil van de accupolen nog steeds 12V.

massa is een referentie die wij kiezen, evenals een nul.
mijn huis heeft een 3fase systeem zonder nul. ik heb dus 230V tussen de fases.
als ik met de multimeter meet tussen een fase en aarding, heb ik overal zo rond de 120-130V

als ik met de multimeter meet tussen een fase en aarding, heb ik overal zo rond de 120-130V

Dat kan alleen als het een ster systeem betreft.

Groetjes Hans.

Met al die punten die aan aarde worden gelegd missen we het doel en de werking van de scheidingstransformator.

Aanraakgevaar netspanning
Als persoon sta je meestal op de grond, zodat je geaard bent. De 'aardweerstand' is niet bijzonder klein, het is meer dan een paar ohm; maar toch ook weer niet bijster groot.

De 'nul' van de gewone netspanning ligt ergens, vaak bij de wijktransformator, aan aarde. Het aanraken van alléén maar de fase van de 'gewone' netspanning is daardoor toch gevaarlijk: er loopt dan stroom van de fase, via het lichaam, naar aarde; vervolgens door de aarde naar het trafohuisje, en daar zit de nul aan aarde, zodat de kring gesloten is.

Scheiding van aarde
Het belangrijke van een scheidingstrafo is nu juist, dat er NIET een van de polen aan massa/aarde/referentie/wat-dan-ook verbonden zit.

Het is dus OOK NIET zo dat op elk van de polen de halve netspanning staat ten opzichte van aarde staat, of zoiets. Als dat zo zou zijn, zou aanraken nog steeds gevaarlijk zijn.
Maar in werkelijkheid kun je bij een werkende scheidingstrafo waar nog niets anders op aangesloten zit (zie verderop), één van de polen zonder bezwaar aanraken.

De secundaire 'zweeft'. Je kunt niet spreken van een bepaalde spanning ten opzichte van aarde, omdat 'de andere verbinding', de retourleiding, er niet is.

Stel, de aansluitingen zijn A en B. Tussen A en B staat 230 V wisselspanning; dus als je A en B tegelijk aanraakt, krijg je gewoon een schok!
Maar als je alléén A aanraakt, kan er geen stroom lopen, omdat B nergens aan verbonden is. Je 'aardt' nu het punt A via je lichaam, en als je op dat moment op B zou meten tegen aarde, zou je op B 230 V zien. Maar als je A weer loslaat, zakt de gemeten spanning op B weer weg doordat de kring niet meer rond is.

En als je alléén B aanraakt, kan er ook geen stroom lopen, omdat A nergens aan verbonden is. Je 'aardt' nu het punt B via je lichaam, en als je op dat moment op A zou meten tegen aarde, zou je op A 230 V zien. Maar als je B weer loslaat, zakt de gemeten spanning op A weer weg.

Gevaar door aangesloten verbruiker
Pas op: als er wél iets op de scheidingstrafo aangesloten zit, zou een defect in die verbruiker ervoor kunnen zorgen dat er nu wél een verbinding is tussen een van de polen en aarde.
Het blijft dus een slecht idee zomaar polen van een scheidingstrafo aan te raken.
Het bovenstaande is alleen bedoeld als uitleg.

--

Capacitieve koppeling; afscherming
Bij een 'gewone' scheidingstrafo kun je nog te maken hebben met de wikkelcapaciteit tussen de primaire en secundaire wikkeling. Die capaciteit kan nog een kleine stroom laten vloeien als je de secundaire beetpakt.
Een geaarde afscherming tussen de wikkelingen voorkomt ook deze koppeling. Een eventuele capacitieve stroom in de primaire loopt dan via de afscherming naar aarde, en niet meer naar de secundaire wikkeling en zijn verbruiker.
De afscherming ligt dus aan aarde (of aan de potentiaalvereffeningsleiding); ook het blikpakket van de trafo is geaard.

Het zal jullie verbazen, maar ik ben met een aantal gedachtengangen niet akkoord. :-) Via vrij complexe uitleg wordt besloten dat het eigenlijk allemaal erg simpel is, maar dat is geenszins het geval.
Thuis worden scheidingstransfo's alom gebruikt om laagspannings apparatuur te voeden. In de badkamer vond je vooral vroeger een scheertransfo. Dat is een veiligheidstransformator met gering vermogen die bij een stroomverlies ervoor zorgt dat er geen stroom door je lichaam naar de aarde kan lopen. Scheidingstransfo's werden ook door technici veel gebruikt om met een geaard meetapparaat aan apparaten te kunnen meten die met het net verbonden zijn.

Maar scheidingstransformatoren in ziekenhuizen voeden een grote diversiteit aan apparaten. Hier kun je geen zwevende transfo gebruiken.
Want bij 1 fout in én van de duizenden toestellen ben je beschermd.
Gaat er een tweede toestel in de fout, ontstaat er een levensgevaarlijke situatie.
Daarom is er voor dergelijke situatie ook een referentie nodig zoals FET al opmerkte. Om dat te begrijpen moet je de verschillende voedingsstelsels eens onder de loep nemen. Je vindt daarover veel info zodat het hier niet moet herhaald worden.De problematiek is immens complex en totaal anders van die in een huisinstallatie.

De praktische uitvoering n gaat het begripvermogen van elke installateur ver te boven. Een ziekenhuisinstallatie wordt door gespecialiseerde architectenbureaus in samenspraak met technische ingenieursbureaus en keuringsdiensten op maat ontworpen. En niet voor de lol.
Er zijn in een ziekenhuis veel administratieve lokalen waar PC en randapparatuur zijn aangesloten. Sommige van die toestellen hebben een aardaansluiting, andere zijn dubbel geisoleerd. Dan heb je de mobiele apparatuur die zowel in de kamers aangesloten wordt als in behandelingsruimten. maar ook bijvoorbeeld MRIscanners en RX. Hier speelt de EMC problematiek een cruciale rol want scanners wekken gigantische magnetische velden op. Er zijn tegenwoordig zelfs robotoperatiekamers waar de chirurg de operatie uitvoert vanop een andere locatie. Je wilt niet dat tijdens zo'n operatie de dataverbinding verstoord wordt.
Zelfs de aarding van de verwarming is een heel eigen problematiek.
Als één van de toestellen of leidingen die achter de scheidingstransfo aangesloten worden in die immense complexe structuur ergens met de aarde of de betonconstructie contact maken is heel het systeem om zeep, en vind de fout maar eens. Stel je eens voor dat een lek in de verwarming gerepareerd wordt en dat de aannemer stroom zou nemen van een stopcontact met een ander referentiesysteem en dat er een verlies is op het gereedschap.
Het is zeer lovenswaardig om interesse te vertonen voor wat je doet en er meer van te weten, maar laat je nooit of nooit verleiden om er met je nieuw verworven kennis zelf een interpretatie aan te geven of anderen raad te geven om naar eigen inzichten ook maar het geringste te modifieren. Het zou levens kunnen kosten.

Wow, Grote Dikken orakelt spreekt weer eens...
En blijkt er weer weinig vanaf te weten...

Ziekenhuizen zijn opgedeeld in een aantal zones qua power.
No break zones die permanent (al dan niet via UPS) onder spanning blijven, zones die 'door het donker gaan' en zones die domweg dood gaan bij spanningsuitval.
Dan zijn er de operatiekamers, waar apparatuur per zone aan een forse scheidingstrafo hangt.
en de zaak met 25 qmm geaard is.

Niks duizenden toestellen, maar enkele toestellen in de operatiekamer en dan nog per zone.
Op een EMC vloer. (die de zones markeert in dezelfde rit)
En alles wat metaal is geaard met 25 qmm.
Per operatiekamer twee of drie scheidingstrafo's.
Max spanning bij aardfout in een toestel zone operatietafel 25 mV.

Verder in het ziekenhuis zal je weinig scheidingstrafo's vinden.
Anders dan waar ze specifiek nodig zijn.

Grote Dikken, soms heb je zinnige antwoorden, maar vaker sla je de plank ruimschoots mis.

Ik heb voor mijn voormalig werkgever operatiekamers opgebouwd, ik meen te pretenderen dat ik er 'iets' vanaf weet.

jinny gebruik je nu het woord zones in 2 verschillende contexten ?

1 zones in de zin van verschillende groepen, achter UPS, gewoon lichtnet
2 zones in de zin van gebieden in een ruimte zoals in een badkamer in huis

edit: wat is trouwens een zone die "door het donker gaat"

[Bericht gewijzigd door trix op (12%)]

een zone die door het donker gaat zijn delen van het gebouw die met een stroomuitval geen ups of noodaggregaat op de voeding hebben. de wc's en kleine gangen bij kantoorgedeelten, kantoren, buitenverlichting, cv centrale afzuiging, luchtbehandeling ( niet die van de operatiekamers ) en dergelijke niet belangrijke plaatsen.

operatiekamers zitten achter ups en generator, de ups is alleen om de tijd tussen stroomuitval en het leveren van de generator te overbruggen.

[Bericht gewijzigd door testman op (11%)]

Op 2 april 2017 17:38:09 schreef trix:
jinny gebruik je nu het woord zones in 2 verschillende contexten ?

1 zones in de zin van verschillende groepen, achter UPS, gewoon lichtnet
2 zones in de zin van gebieden in een ruimte zoals in een badkamer in huis

edit: wat is trouwens een zone die "door het donker gaat"

Yep, in twee contexten.

een zone die door het donker gaat zijn delen van het gebouw die met een stroomuitval geen ups of noodaggregaat op de voeding hebben. de wc's en kleine gangen bij kantoorgedeelten, kantoren, buitenverlichting, cv centrale afzuiging, luchtbehandeling ( niet die van de operatiekamers ) en dergelijke niet belangrijke plaatsen.

@Testman, 'door het donker' is in dit geval de zone die pas weer spanning krijgt als de generator loopt.
Ofwel bij uitval ligt het niet achter de UPS, geen 'nobreak' dus, maar wel weer opstart als de generator loopt.
Denk aan de minder spannende zaken die even uit mogen.

Er zijn ook plekken die gewoon moeten wachten tot het net weer prik geeft, niet belangrijk genoeg om de energie van de generator aan te verspillen.

[Bericht gewijzigd door Jinny op (17%)]

@jinny
25mm2? Tussen de CAP (centraal aardpunt, hierop komt de aarding vanaf de ringleiding/verdeler binnen) en de sap (sub aardpunten) word minstens 16mm2 gevraagd.
Van een CAP/SAP naar de wandcontactdozen en vreemd geleidende delen moet je minstens 6mm2 toepassen.
Die eis is er niet altijd geweest, voorheen mocht je ook 2.5mm2 toepassen, als je maar niet boven de 0.1ohm komt tussen het CAP en de vereffende delen.
In de praktijk moet je dan al snel 6mm2 toepassen, de overgangsweerstanden + lengte zorgen ervoor dat je al snel aan de 0,1 ohm zit.

Elke medische ruimte heeft een classificatie, afhankelijk van het soort behandeling wat word gedaan.
Word er in het lichaam geopereerd, of zelfs tot aan het hart.
Het grootste deel van de impdantie van het lichaam zit in je huid, is deze doorbroken valt een groot deel van deze impedantie weg, een kleine spanning kan dan al gevaarlijk zijn. Word je aan je hart geopereerd kan een spanning van 50mV al levensgevaarlijk zijn!
Verder word met de classificatie rekening gehouden of spanningsuitval voor levensgevaarlijke situaties kan zorgen.
In dat geval zorgt een schedingstrafo ook voor een betrouwbaardere installatie, bij een eerste fout (een verbinding tussen een pool en aarde) hoeft er nog niet afgeschakeld te worden.
Pas bij een 2de fout word er afgeschakeld, er is dan immers gewoon een sluiting tussen de polen via de aarding)

Vroeger waren de classificaties S1, S2 en S3. Tegenwoordig zijn dat K1, K2 en K3, en sinds begin dit jaar heb je het ook nog over groepen.
Bij K1 moet je aan een onderzoekskamer denken, bij K3 aan een OK, IC of verkoever.
In alle S3, K2 en K3 ruimten moeten de wandcontactdozen achter scheidingstrafo zitten, maximaal 8 per trafo. Verder is de maximale kabellengte ook beperkt, dit i.v.m. de capacitieve koppeling tussen de geleiders.
Dit is om de lekstroom laag te houden, zodat het net niet "te hard" word.
In een MES (Medisch Elektrische Scheiding) keten mag, als de installatie onbelast is 500 μA aan lekstroom zijn.
Als scheidingstrafo word er over het algemeen 1600VA trafos gebruikt,en voor de zwaardere apparatuur 3300VA trafos, en op deze trafo's worden isolatiewachters toegepast welke bij een impedantie van 50kohm of lager naar aarde een melding geven bij het medisch personeel en evt. de TD.

In K1, K2, S1 en S2 ruimten is de aanraakspanning maximaal 100mV, in K3/S3 ruimten is dat 10mV.

En wat een vloer met EMC te maken heeft zie ik niet direct in, maar dat kan kloppen want in het EMC gebeuren ben ik niet thuis. Die vloeren zijn in iedergeval op statische elektriciteit af te voeren (evt. in samenwerking met de luchtbehandeling), en evt. om een gevaarlijke stroomdoorgang door het lichaam te voorkomen, hier zit dus een minimale en maximale weerstand aan.

De spanning die je meet tussen een pool van de trafo en aarde is voornamelijk afhankelijk van de capacitieve koppeling tussen de polen en de aarding (De capaciteit hangt af van kabellengte/type kabel/hoe is de kabel gelegd, en een beetje van de trafo.
En van de inwendige weerstand van je meter, vaak is die 10Mohm). Als je tussen een pool en aarde meet staat je multimeter met een inwendige impedantie van 10Mohm eigenlijk in serie met de capaciteit tussen de andere pool. Teken maar uit.
Voor een meter kabel 2,5mm2 is de capaciteit zo'n +-63pF tussen de aders, dus als je een meter of 20 kabel hebt is het niet zo vreemd dat je een halve spanning meet.

Met een multimeter kun je dus een totaal andere spanning meten als met een duspol bijvoorbeeld, dit omdat de inwendige weerstand van deze meters totaal anders is.
Maar dit is ondertussen wel duidelijk denk ik.

@Jinny,jij en Kevin konden wel eens oud-collegas zijn geweest..

Hieronder een foto van hoe zo'n kast er uit ziet met trafo's, zoals je in veel ziekenhuizen zult tegenkomen t.b.v. de OK's/IC ed. Die gele dingen zijn de isolatiewachters.
De meeste trafo's zijn 1600VA trafo's, rechtsonderin een 3300VA trafo.

Edit: hier een document van de firma Bender, met enige uitleg:
http://www.benderbenelux.com/Applicatiebladen/Meetmethodieken%20isolat…

Hierbij wil ik iedereen die vandaag, 2 april 2017, nog in dit topic heeft gereageerd bedanken.
Al lezende besefte ik dat ik ernstig tekort schoot met mijn simpele uitleg van de scheidingstrafo.

In een Edit-2 heb ik getracht een en ander te corrigeren en aan te vullen.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1904261#1904261