Daar gaan we weer... Wettelijke limiet voor straling antennes

mel

Golden Member

Zouden de mensen tegenwoordig BBQ bestendig zijn? >:)
Of ben ik de enige die misselijk word van die crematielucht?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 25 april 2018 18:51:20 schreef Martin V:
[...]
Dar hoef je geen Jomanda voor te zijn, wanneer je zendamateur bent kun je ook met een flink vermogen de buurt 'ínstralen'.

Een beetje zendamateur gebruikt niet meer vermogen dan nodig is.
Met 5 Watt BPSK kan je heel de wereld werken.

Klopt.

Zelf werk ik met gemak de hele wereld met 2W en GMSK modulatie met een interne antenne nog wel.
En ik gebruik echt niet meer dan nodig. Meestal lukt het met 100-200mW zelfs. :-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
mel

Golden Member

Op 26 april 2018 23:23:15 schreef Hubie:
[...]

Een beetje zendamateur gebruikt niet meer vermogen dan nodig is.
Met 5 Watt BPSK kan je heel de wereld werken.

Ik heb hier nog een 5 kW middengolf scheepszender staan.. Vermogen genoeg? >:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 27 april 2018 09:39:56 schreef grotedikken:
Zelf werk ik met gemak de hele wereld met 2W en GMSK modulatie met een interne antenne nog wel...

Ik zie je smile wel, maar toch: die klopt natuurlijk van geen kanten. Dat signaal van jouw hoeft nog geen 20km ver te komen. Daar wordt het door een netwerk naar de andere kant van de wereld getransporteerd. Heeft dus niks met zendamateurisme te maken.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Wat een opmerkingsgave! Ik had echt niet verwacht dat iemand me ging doorhebben. :-)

Maar eigenlijk is het even fascinerend.

Jij gebruikt de lucht als transmissiemedium en de dichtheidsinversies in de hogere atmosfeer om je signalen af te buigen en te weerkaatsen. Om een verbinding te maken die vooral op toeval en geluk berust, met veel beperkingen en waar je met grondige kennis van zaken toch van deze grillige weg kunt gebruik maken om met een relatief grote kans een doelgerichte verbinding te maken.

Mijn signaal gaat een korte afstand door de lucht, om vervolgens door een wereldomvattend
gesponnen web van koper en glas te reizen.
Het is fascinerend om vast te stellen dat een pakketje met een slechts een header van slechts 32 bitjes zich volledig zelfstandig een weg zoekt door dit complexe heterogene netwerk om vervolgens met 99.9% zekerheid
aan de ander kant van de wereld bij de juiste ontvanger
aan te melden.

Ik heb net een gaatje in de muur geboord met de klopboormachine . Minuutje werk.
Mijn vader deed het met een handboortje waar je aan zo'n wieltje met handvat moest draaien.
Het duurde wel een kwartuur voor hij een gat had, maar zijn gaten waren veel mooier en de kans op een verbrande boor was nihil, zo verdedigde hij zich. :-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Tidak Ada

Golden Member

Uw vader was wel erg geavaceerd. De mijne deed zulks met een boorbeiteltje in de ene en een hamer in de andere hand! Eigenlijk een voorloper van de klopboor. Gelukkig waren er nog geen betonnen muren in de huizen....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 27 april 2018 09:39:56 schreef grotedikken:
Klopt.

Zelf werk ik met gemak de hele wereld met 2W en GMSK modulatie met een interne antenne nog wel.
En ik gebruik echt niet meer dan nodig. Meestal lukt het met 100-200mW zelfs. :-)

Dat antwoord had ik al verwacht GD. ;-)

Maar bel je ook weleens naar een wildvreemde in America om even een praatje over de hobby te houden. ? Ik denk het niet.

Wat zijn we nu aan het doen denk je? En niet door de ether dacht ik. :-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
This is the world we know best, the world of madness
evdweele

Overleden

Het grootste verschil tussen GSM en een amateurzender is dat de ene methode een miljarden euro's/dollars kostende fysieke infrastructuur vereist en de andere van de natuurlijke eigenschappen van de al miljoenen jaren aanwezige gratis aardatmosfeer gebruik maakt.

@hieronder
Zonder atmosfeer zal dit effect niet optreden. Vermoed ik. Maar ik heb dan ook nooit op een planeet zonder atmosfeer vertoefd :-)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Ionospheric_reflection.png/200px-Ionospheric_reflection.png

[Bericht gewijzigd door evdweele op 27 april 2018 14:19:28 (38%)]

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Waarbij dan die atmosfeer alleen nodig is om het membraan van de microfoon te laten bewegen.
De rest van de installatie doet het zonder atmosfeer óók...

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 27 april 2018 14:09:02 schreef Frederick E. Terman:
Waarbij dan die atmosfeer alleen nodig is om het membraan van de microfoon te laten bewegen.
De rest van de installatie doet het zonder atmosfeer óók...

Je hebt ook de ionosfeer nodig om voorbij de horizon te kunnen zenden. En zonder atmosfeer is er ook geen ionosfeer. Een buizenzender doet het prima zonder atmosfeer. Er hoeft dan geen glas om de buizen. Dat spaart weer productiekosten. En zonder atmosfeer is de luchtdruk lager dan de luchtdruk in de buizen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
pa3gws

Golden Member

Op 27 april 2018 13:18:58 schreef grotedikken:
Wat zijn we nu aan het doen denk je? En niet door de ether dacht ik. :-)

Maar dan ben je zeker dat je iemand bereikt.
Als je met 25 Watt en een simpele draad antenne een praatje over de hobby kan maken met iemand in Brazilië stad geeft het pas echt een kik.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Zonder atmosfeer zal dit effect niet optreden. [...]

Je hebt gelijk dat verbindingen via de ionosfeer niet mogelijk zijn zonder ionosfeer.
Maar om grote afstanden te overbruggen is de ionosfeer op zich niet essentieel. Je kunt ook op lage frequenties de golven gewoon met de aarde mee laten buigen (hoewel je dan wel angstig veel vermogen nodig hebt), of je kunt de maan als reflector gebruiken, of transponders aan boord van satellieten gebruiken.

Maar eigenlijk bedoelde ik het maar als grapje. Je weet dat ik altijd probeer iets letterlijks nóg letterlijker te nemen. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Op 27 april 2018 14:09:02 schreef Frederick E. Terman:
Waarbij dan die atmosfeer alleen nodig is om het membraan van de microfoon te laten bewegen.
De rest van de installatie doet het zonder atmosfeer óók...

Inderdaad: Zie Radio Bandung en Radio Kootwijk. 11.000km zonder ionosfeer....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 27 april 2018 20:33:50 schreef Frederick E. Terman:
[...]Je hebt gelijk dat verbindingen via de ionosfeer niet mogelijk zijn zonder ionosfeer.
Maar om grote afstanden te overbruggen is de ionosfeer op zich niet essentieel. Je kunt ook op lage frequenties de golven gewoon met de aarde mee laten buigen (hoewel je dan wel angstig veel vdermogen nodig hebt)

Dit klopt niet helemaal.
Ook de propagatie van lange en middengolf wordt voor een groot deel beïnvloed door de atmosfeer.
Radiogolven gaan in principe rechtdoor, ongeacht de frequentie. Doordat een deel reflecteert via de min of meer geleidende aarde, omhoog gestraald wordt en terug naar beneden weerkaatst door de D laag treedt er een buiging op. Samen met de D laag van de ionosfeer worden zo door relatief vlakke reflecties de golven in een tunnel gedwongen die min of meer de aardkromming volgt.

Overdag treedt een sterke adsorbtie op door de D laag van de ionosfeer die zich op gemiddeld 75 km hoogte bevindt. Daardoor is er geen reflectie mogelijk op de sterk reflecterende F lagen op 200-400km hoogte.
Maar er vindt wel degelijk reflectie op de D laag plaats zij het met een redelijk grote verzwakking. Vandaar de grote vermogens die nodig zijn. Dit lukt enkel doordat de grondgolf redelijk vlak is. Bij een steilere aanstraalhoek zou door het geringe reflecterend vermogen van de D laag de golf gewoon naar omhoog schieten, en geabsorbeerd worden.
Die sterke verzwakking is de hoofdreden dat overdag het bereik van zo'n middengolfzender wel de horizon ver voorbijgaat maar toch beperkt is in afstand.

's nachts verdwijnt de D laag en wordt een deel van de energie teruggekaatst op de hogere ionosfeerlagen. Vandaar dat je op LG en MG 's nachts veel meer stations ontvangt.

Een verwant begrip is de LUF: lowest usable frequency Dat is de frequentie waar de verzwakkking zo hoog wordt dat het de moeite niet meer loont. De MUF daarentegen is scherper begrensd en is de frequentie waarbij geen reflectie meer optreedt, maar de golf de ruimte inschiet.

Tis niet mogelijk om deze complexe materie in één post correct samen te vatten, maar het ik wilde aantonen dat ook hier de atmosfeer een belangrijke rol speelt.

Op de maan zullen dus geen zendamateurs zitten.
Alhoewel , ze zouden kunnen earthbouncen op de veel grotere aarde, en gezien het oppervlak voor 4/5 uit water bestaat zal die beter reflecteren dan de maan.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ook de propagatie van lange en middengolf wordt voor een groot deel beïnvloed door de atmosfeer.

Nee, dat bedoel ik niet. Je beschrijft nu een mechanisme (niet het enige) op frequenties van honderden kHz en hoger. Voor de omroep werd op de lange- en vooral middengolf die ionosfeer ook juist als een last beschouwd; het primaire servicegebied werd bepaald door de grondgolf, en 's avonds kwam daar dan hinderlijke storing bij van verder weg.

Ik heb het over de grondgolf op lage frequenties. Dus niet de directe golf, en niet de ruimtegolf, dus geen reflecties (eigenlijk buiging) in de ionosfeer.

Aan het bereik van de grondgolf op de lage frequenties zijn eigenlijk geen echte grenzen; puur op diffractie zou je rond de aarde kunnen komen. Het zou alleen, zoals gezegd, angstig veel vermogen kosten om aan de andere kant boven de ruis en storing uit te komen.
Er is een tijd geweest dat dit de enige manier leek, en vandaar dat de zend- en ontvangtechniek begon op de lage frequenties, vanaf enkele kHz.

Gelukkig werd later toch die ionosfeer ontdekt, en kon men met voordeel op hogere frequenties gaan werken, waar de padverliezen kleiner zijn.
Maar essentieel voor radio is hij dus niet.

e: Earthbounce? dat zou waarschijnlijk een stuk beter gaan dan moonbounce inderdaad...!
Overigens staat er al een amateurtransponder op de maan, lees er het artikel in het aprilnummer van Electron maar op na...

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Aprilnummers hebben een hoog "lekker puh" gehalte :)
En de enige schakeling die werkte, was de "fuse-destroyer" >:)

[Bericht gewijzigd door mel op 29 april 2018 17:08:27 (39%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 29 april 2018 15:03:49 schreef Frederick E. Terman:

Overigens staat er al een amateurtransponder op de maan, lees er het artikel in het aprilnummer van Electron maar op na...

Waarschijnlijk een amateur die met zender en al door zijn voetbal-op-tv kijkende buur naar de maan verwenst is.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Frederick E. Terman

Honourable Member

<g> 'Buur, maak van je woede iets positiefs', en zo.
Het was trouwens een leuk artikel, omdat het bijna zou kunnen allemaal. De veldsterkteberekening klopte, en zo'n zelf-uitverende helixantenne zou ook lang niet onmogelijk zijn. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik dacht dat Dirk Frimout zendamateur is.
Maar die kan geen transponder op de maan plaatsen. Zijn neus past in geen enkele ruimtehelm. :-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
evdweele

Overleden

Wat is de invloed van die reflecterende en absorberende lagen van de ionosfeer op satellietverbindingen?
Ik stel me voor dat als de reflectie van de ionosfeer aan de "aardse" kant zo werkt deze er eveneens aan de buitenkant is.

Van een omroepsatelliet die in de Clarke-belt boven de evenaar hangt en op Noord-Europa is gericht zou dan afhankelijk van het tijdstip, overdag of 's nachts, meer of minder signaal de ontvangantenne bereiken.
Een deel van de uitgezonden energie moet dan respectievelijk de ruimte in worden teruggekaatst of door de ionosfeer worden geabsorbeerd.

Voor Nederland is de elevatie van de satellietschotel circa 30 graden, het signaal van de satellieten wordt dus schuin op het aardoppervlak geprojecteerd. Dan moet de reflectie daarvan de ruimte in aanzienlijk zijn.

Het is mij nooit opgevallen dat de veldsterkte op mijn satellietontvanger varieert met het tijdstip van de dag of de nacht.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Doet hij ook nauwelijks.
Het effect van de ionosfeer is erg afhankelijk van de frequentie (en natuurlijk van de activiteit van de zon).
Op het ogenblik doet de ionosfeer boven de 10 MHz al bijna niets meer. In 'goede' jaren kun je overdag soms op 30 MHz reflectie hebben, en heel soms nog hoger; maar dan altijd bij 'scherende' inval. Bij loodrechte inval ligt dat maximum lager.
Loodrechte metingen worden gedaan door ionosondes. Je ziet dat op het moment geen enkele boven de 15 MHz meet.

Op de gewone satellietfrequenties merk je van reflectie dus niets. Wel kun je, met geschikte apparatuur, looptijdverschillen meten in de loop van de dag. Die zijn bijvoorbeeld belangrijk in gps-toepassingen, maar maken voor de telecom niets uit.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org