Daar gaan we weer... Wettelijke limiet voor straling antennes

Op 26 maart 2019 00:24:39 schreef maartenbakker:
[...]Alleen is een vleermuis geen vogel maar een zoogdier toch? Of bedoel je dat juist ook door de vleermuis te vergelijken met de vogel?

Yep !

@anderen:
Er zijn wel degelijk ongelukken bekend met schade tengevolge van het MRI veld

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op dinsdag 26 maart 2019 08:37:59 (16%)

Op 26 maart 2019 08:34:09 schreef Tidak Ada:
Er zijn wel degelijk ongelukken bekend met schade tengevolge van het MRI veld

Ja, een schoonmaker van het LUMC is eens met zijn poetskar de MRI-ruimte ingereden. Toen zat de poetskar aan de MRI-magneet geplakt, en moest ie gequencht worden.

Dure grap, absoluut een ongeluk met een MRI, maar heeft weinig te maken met "straling"

De discussie over MRI is zwaar off-topic omdat het hier gaat om extreem sterke statische magneetvelden, niet om radiogolven .
Op medische fora zijn voldoende discussies over MRI, gaande van ongemakken door het geluid en de claustrofobie, tot verschuiving van implantaten en heel wat ingebeelde ongemakken voortvloeiend uit blinde angst.
Er doen ook heel wat straffe verhalen de ronde zoals poetswagentjes die te pletter vliegen tegen de scanner.

Overigens is het opgewekte magneetveld tienduizenden malen sterker dan het aardmagnetisch veld. Het zou interessant zijn als een duivenmelker eens één van zijn duiven door zo'n tunnel zou sturen en hem dan loslaten en zien of ie gedesoriënteerd is. Of een klein neodymiummagneetje aan zn pootje of nek bevestigen; Als hij dan naar zn hok terugkeert lijkt het me bewezen dat die hele kompastheorie onzin is. .

In dit topic gaat in eerste instantie om trillingen die een miljard keer seconde van polariteit veranderen en magnetische velden die elektrische velden opwekken die weer magnetische velden tot gevolg hebben en zich zo voortplanten. De effecten behalve opwarming als ze er al zijn, zullen dus van heel andere aard zijn.
Dergelijke trillingen zijn enerzijds zo snelwisslend dat interactie met lichaamscellen onwaarschijnlijk is, anderzijds gaat het om relatief zwakke velden.

Anders is het gesteld met de mobieltjes, waar de antenne tegen het hoofd gehouden wordt,en waar de veldsterkte op die plek makkelijk 100-200V/m kan bedragen.

Gezien de laatste 10 jaar miljarden mensen zeer frequent gebruik maken van dat apparaatje zouden indien er ziekmakende effecten waren, al zeker verbanden gelegd zijn.

Ik moet vaststellen dat dat soort discussies sinds 10 jaar totaal niets nieuws heeft opgeleverd. Natuurlijk zijn er door instanties, universiteiten en noem maar op ondertussen diepgaande studies gebeurd daaromtrent.
Maar ik heb nog nooit een ernstige studie gezien die verontrustende resultaten gaf.
En ja, er zijn pseudowetenschappelijke organisaties genoeg die wel vermeend gevaar zien. En dat natuurlijk uitvergroten en zo luid mogelijk uitschreeuwen. Meestal zijn de methodes die ze toepassen, onvoldoende representatief, niet reproduceerbaar en gedaan met middelen die volstrekt onvoldoende zijn.

Het is goed dat we alert blijven, maar zoals het er nu uitziet is er total geen reden voor ongerustheid.
En zoals met alles, overmatig gebruik is altijd risicovol.

Stel dat je morgen de mobieltjes verbied. De 2/3 van de bevolking zou volledig ontredderd zijn, hun ganse leventje zou overhoop gehaald zijn. Vooral jongeren zouden compleet van hun melk zijn. De gevolgen, op alle vlak zouden desastreus zijn. heel onze maatschappij ontwricht.

Wel, ik heb zonet het bewijs geleverd dat niet radiostraling, maar precies het ontbreken ervan de mensheid zware schade zou toebrengen.

Mijn excusses dat ik zo maar dit topic kom binnenvallen, met mijn vraag betreffende de MRI scan.
Ik was zelf van mening dat deze vraag of onderwerp enisinds relevant was maar dat is dus niet het geval.
Een MRI heeft blijkbaar niets met elektro magnetische golven te maken, twee totaal verschillende dingen.
Ik weet helemaal niet hoe zón MRI scanner werkt, ik weet alleen dat het een magnetisch veld is.

Toch ben ik blij dat ik mijn vraag hier gesteld heb want, ik ben claustrofobisch en hele sterke magnetische velden vindt ik ook eng.
Gelukkig hebben jullie mij gerust gesteld; er is dus niets engs aan omdat het niet schadelijk is.
Het is niet zo dat ik één der deze dagen naar het ziekenhuis moet voor een dergelijk onderzoek, deze vraag kwam spontaan bij me op.

Op 26 maart 2019 09:52:32 schreef grotedikken:
...
Er doen ook heel wat straffe verhalen de ronde zoals poetswagentjes die te pletter vliegen tegen de scanner.

...

Hier zijn 2 filmpjes.
De eerste is hoe ze een bureaustoel van een MRI-scanner aftrekken die er per ongeluk tegenaan is gekomen.
De tweede is van een een groep die opzettelijk objecten in een MRI gooien om te kijken wat er gebeurd en de kracht te meten waarmee de MRI magneet aan de objecten trekt. Waaronder ook een bureaustoel die met bijna 2000lbs (bijna 900kg) de MRI wordt ingetrokken.
Je zult maar tussen zo'n object en de MRI komen. En dat is dus ook al meerdere malen gebeurd met patiënten en zuurstofcilinders. Maar ook met werklui en gereedschap die in een MRI-ruimte werkzaamheden verrichten.

https://www.youtube.com/watch?v=4uzJPpC4Wuk
https://www.youtube.com/watch?v=6BBx8BwLhqg

@Martin V:
Als je een MRI onderzoek moet ondergaan krijg je een vragenlijst mee die je moet invullen. Hierin vragen ze of je implantaten hebt en/of metalen delen in je lichaam. Zoals een metaalsplinter in je oog e.d. Dit om problemen van tevoren uit te sluiten. Met sommige metalen implantaten kun je gewoon de MRI in zonder hierdoor aangetrokken te worden.
Verder is, zoals al eerder genoemd, de claustrofobie een probleem voor sommige mensen. Maar als je er in ligt krijg je een blaasbalgje in je hand wat de 'alarmbel' is waar je in kunt knijpen als er iets met je is.
Je merkt verder niets van de scan behalve de herrie die het ding maakt en het zeer ligt bewegen van de tafel waar je op ligt om je 'in plakjes' te scannen.
Je krijgt een koptelefoon op als gehoorbescherming en je kunt een eigen CD meenemen om naar eigen muziek te luisteren. Of je hoort gewoon de radio.
Het enige nadeel wat ik vindt is dat je doodstil moet blijven liggen. Probeer dat maar eens als je net ergens jeuk krijgt.
De nieuwe MRI-scanners zijn ook al een heel stuk sneller.
2 van de 6 scans die ik heb ondergaan waren van het zelfde deel om te kijken of er verandering te zien was.
De 1e scan was nog met de oude MRI en duurde ongeveer 45 minuten. De 2e was met de nieuwe en duurder maar ongeveer 15 minuten.

[Bericht gewijzigd door Nightwalker op dinsdag 26 maart 2019 11:09:02 (41%)

Niemand gaat ontkennen dat MRI scanners zeer sterke magneetvelden gebruiken tot enkele Tesla zelfs.
Ik beweer ook niet dat het niet kan, maar dat dergelijke verhalen, ongeacht of ze al of niet op waarheid berusten de ongegronde angst bij de patienten nog doet toenemen.
Maar ik weet ook dat sommige verhalen elke keer dat ze doorverteld worden wat aandikken en dat sommigen echt dwepen met youtubefimpjes En zich niet realiseren dat ze vaak gemanipuleerd worden.

Een hoefijzermagneet kan heel sterk tussen de polen zijn, maar aan de zij en achterkant is de aantrekkingskracht beduidend minder.
Zo zal ook een scanner haar veld concentreren binnen de observatietunnel en daarbuiten een stuk zwakker zijn. En zelfs om veiligheidsredenen afgeschermd zijn. Een scanner is bedoeld om het magnetisch veld in de tunnel te concentreren tussen de polen en niet om van buitenaf voorwerpen aan te trekken.
Bovendien neemt de aantrekkingskracht van een magneet zeer sterk af met de afstand. Twee krachtige magneetjes uit een HD die je bijna niet uiteen kan trekken oefenen reeds op 20 cm geen merkbare kracht meer uit op elkaar.Ik kan me voorstellen dat ijzeren voorwerpen die heel dichtbij de scanner komen er kunnen blijven aanplakken, maar dat een ziekenhuisbed er van meters ver naar toe gezogen wordt geloof ik gene sikkepit van.
Misschien is er wel een CO'er die binnekort een scan moet, en dan kan die dat eens vragen aan de operator.
Dan weten we het zeker.

Op 26 maart 2019 10:48:52 schreef Nightwalker:
[...]
Zoals een metaalsplinter in je oog e.d. Dit om problemen van tevoren uit te sluiten.
[....]

Het is standaard dat ferrische metaalsplinters met een gigantische elektromagneet uit je oog worden verwijderd. Dat werd 40 jaar geleden al zo gedaan. Tegenwoordig worden daar ook supergeleidrs voor gebruikt. Splinters op de cornea (hoornvlies) worden met een klein Dremeltje verwijderd (heb ik ooit ook moeten doen).

@GD:
ALLE ferrometalen moeten buiten de scankamer blijven, ook RVS , nikkel e.d. Zuurstofflessen zijn alleen van aluminium toegestaan.
Je voelt aan sommige dingen al snel dat er té veel ferrisch materiaal in zit. Een stoeltje of kruk geloof ik wel, maar en heel bed, nee. Een Eurostuiver in je zak kan een 'verdachte' bobbel veroorzaken....

Grootste probleem is dat je zo'n supergeleidende magneet niet zomaar kunt af- en inschakelen Die moet eerst langzaam opwarmen tot kamertemperatuur bij afschakelen. Ook het inschakelen is een procedure die meerdere dagen kan duren. Dat kost enorm veel kostbaar vloeibaar helium.

Als mijn eega thuis komt zal ik wat meer kunnen vertellen.

Ik moet op 18/4 de MRI tunnel in. 'k zal een zakje ijzervijlsel meenemen
Of vragen dat ze me in een rolstoel aan de deur van het MRI lokaal zetten en dan de machine inschakelen.

Ik ga wat vragen stellen aan het bedieningspersoneel, maar het zijn 'bedieners' (verplegend personeel) dus of ze me wat antwoorden kunnen geven...

Groetjes,
eSe

Op 26 maart 2019 12:42:59 schreef Tidak Ada:

@GD:
ALLE ferrometalen moeten buiten de scankamer blijven, ook RVS , nikkel e.d. Zuurstofflessen zijn alleen van aluminium toegestaan.
Je voelt aan sommige dingen al snel dat er té veel ferrisch materiaal in zit. Een stoeltje of kruk geloof ik wel, maar en heel bed, nee.

Mee eens, er zullen wel veiligheidsmaatregelen zijn met een grote marge. Ik haalde dit enkel aan om aan te tonen dat soms overdreven verhaaltjes de schrik voor het onbekende onredelijk doen toenemen. Net zoals bij de radiostralingsfobie een onredelijke uitvergroting van een angst.

Een Eurostuiver in je zak kan een 'verdachte' bobbel veroorzaken....

1,2 en 5cent zijn sterk magnetisch , 10,20 en 50ct helemaal niet en 1 en 2 Euro dan weer zwak.
Maar ben je zeker dat die bobbel in je broek wel door die centen veroorzaakt wordt en niet door de verpleegster? Weer een voorbeeld waar enkel een dubbelblinde proef uitsluitsel kan geven
In elk geval, moesten er magneten bestaan die het geld uit je zakken kunnen zuigen, zouden ze al in alle ziekenhuizen aan de entreepoorten staan

Op 26 maart 2019 13:59:42 schreef grotedikken:
In elk geval, moesten er magneten bestaan die het geld uit je zakken kunnen zuigen, zouden ze al in alle ziekenhuizen aan de entreepoorten staan

Daar staan ze toch al! Kijk maar:

Je krijgt een koptelefoon op als gehoorbescherming en je kunt een eigen CD meenemen om naar eigen muziek te luisteren. Of je hoort gewoon de radio.

In Utrecht kun je via een spiegel Netflix kijken.

Op 26 maart 2019 13:59:42 schreef grotedikken:
[...]Maar ben je zeker dat die bobbel in je broek wel door die centen veroorzaakt wordt en niet door de verpleegster? Weer een voorbeeld waar enkel een dubbelblinde proef uitsluitsel kan geven
[....]

Ha, ha, in de val gestapt!

@bprosman:
Dat helpt niet tegen gehoorbeschadiging. Onder omstandigheden in tegendeel zelfs....

OT
@FET:
Die hebben ze zelfs in parkeergages
/OT

Op 26 maart 2019 13:19:42 schreef eSe:
Ik moet op 18/4 de MRI tunnel in. 'k zal een zakje ijzervijlsel meenemen
Of vragen dat ze me in een rolstoel aan de deur van het MRI lokaal zetten en dan de machine inschakelen.

Ik ga wat vragen stellen aan het bedieningspersoneel, maar het zijn 'bedieners' (verplegend personeel) dus of ze me wat antwoorden kunnen geven...

Groetjes,
eSe

Het zijn geen 'bedieners'. Het zijn radiologen. Ik heb een poos één als collega gehad die daarin net was afgestudeerd en in de tijd dat hij bij enkele ziekenhuizen aan het solliciteren was, ander werk deed om toch inkomsten te hebben. Ik meen me ook van hem te herinneren dat ze daarin een ingenieurstitel hebben.

Zoals je kunt zien in de video's is het magnetisch veld idd het sterkst in de tunnel. Vandaar dat de stoel pas pal voor de opening extreem hard werd aangetrokken. Maar een object kan daardoor toch nog vanaf een geringe afstand al naar de scanner worden getrokken.

en zoals Tidak Ada al aangaf, de MRI staat altijd aan, omdat het uitzetten en aanzetten dagen duurt vanwege het opwarmen en afkoelen. Het magnetisch veld is daarom altijd aanwezig.

Ik trok altijd aparte kleding aan om geen metaal op m'n lijf te hebben. Kom ik opeens, voor ik de 6e keer de scanner in moest, erachter dat de trainingsbroek die ik dus al 5 keer hebt gebruikt toch metaal te bevatten. De ritssluitingen van de zakken. Maar deze zijn blijkbaar van een non-ferro metaal. Ze worden totaal niet aangetrokken door een magneet.

.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op dinsdag 26 maart 2019 17:02:30 (99%)

Nee geen 'verplegend personeel' (=verpleegkundigen). Het zijn laboranten/s met een gedegen radiologische opleiding en soms zelfs nucleair (mijn echtgenote dus) met anatomische kennis op HBO niveau.
Verpleegkundigen zijn als de dood voor al die straling....

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op dinsdag 26 maart 2019 17:05:40 (13%)

Begint een beetje op de anti-vaccinatie discussie te lijken.

Op 26 maart 2019 19:29:40 schreef Lupus:
Begint een beetje op de anti-vaccinatie discussie te lijken.

Toen D Dinges nog meebrulde, wel. Nu ontstijgt het dat niveau gelukkig weer.

Edit: ik geloof dat dat een ander topic was zelfs. Dan is het antivaxxgehalte hier gelukkig aangenaam laag.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 26 maart 2019 20:01:40 (19%)

Op 26 maart 2019 09:52:32 schreef grotedikken:
De discussie over MRI is zwaar off-topic omdat het hier gaat om extreem sterke statische magneetvelden, niet om radiogolven .

...

In dit topic gaat in eerste instantie om trillingen die een miljard keer seconde van polariteit veranderen en magnetische velden die elektrische velden opwekken die weer magnetische velden tot gevolg hebben en zich zo voortplanten. De effecten behalve opwarming als ze er al zijn, zullen dus van heel andere aard zijn.
Dergelijke trillingen zijn enerzijds zo snelwisslend dat interactie met lichaamscellen onwaarschijnlijk is, anderzijds gaat het om relatief zwakke velden.

Juist MRI-scanners zijn on-topic. MRI-scanners maken ook gebruik van radiogolven. Het is juist de bedoeling dat waterstof in de lichaamscellen reageert op die hoogfrequent electromagnetische velden. Daarmee verraden ze hun aanwezigheid en kan je een mooi plaatje van de inwendige mens maken. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Magnetic_resonance_imaging

Het zijn wondermooie machines.

Maar dit laat nu juist zo aardig zien hoe onlogisch de angstzaaiers te werk gaan, en ook gewoon kunnen gaan.
Ga maar na: ons wordt opgedrongen bang te zijn voor een telefoonmast (never mind dat je eigen telefoon een veel grotere veldsterkte bij jou veroorzaakt). Wel, iedereen snapt dat zo'n mast peanuts is qua veldsterkte.
Nu maken we een apparaat - een MRI - waarmee jouw eigen atoompjes werkelijk iets doen: ze richten hun spin. Een echt, meetbaar effect dus! Wow, dat zou in principe best eng genoemd kunnen worden.
Maar... waarvoor wordt ons nu geleerd bang te zijn? Voor het statische magneetveld.

Dat bewijst wel dat het de angstzaaiers alleen om het interessant doen gaat. Wat ze zeggen is in feite: 'Ik weet lekker meer dan jij (want ik verzin het immers net zelf!) en daarmee ga ik je fijn bang maken, want daardoor voel ik mezelf beter. Ik groei door anderen klein te maken.'

Het lijkt wel politiek...

Oh ja, 'de' politiek (dat is één monolitisch ding blijkbaar), inderdaad ook een geliefd object om continu te belasteren door dezelfde of soortgelijke bangmakers.
Als iemand heel vaak 'roverheid' zegt, is hij niet alleen ontzettend origineel, maar wordt hij zelf ook automatisch een hoogstaand mens.

FET, dat de veldsterkte ter hoogte van je hoofd van een mobieltje wel honderd keer hoger is dan deze waaraan je door een mast bent blootgesteld is correct. En dat is onweerlegbaar en reproduceerbaar te meten.Bovendien is er voor zover we weten enkel een warmte-effect, de rest is speculatie en voorzorg. Gezien het vermogen evenredig is met het kwadraat van de veldsterkte is het verschil tussen de mast en het mobieltje nog een stuk hoger qua warmteontwikkeling, ook al gedraagt een antenne zo dicht bij het hoofd zich niet lineair.

Eén ding vergeet je daarbij, en dat is dat het gebruik van een mobieltje vrijwillig is en beperkt in de tijd. Bij mij is dat hooguit enkele minuten per dag, bij sommigen zal dat een stuk meer zijn. Maar als je dat ding gebruikt als GPS, of om te texten en te internetten hou je het niet tegen je oor.
Een GSMmast daarentegen wordt je ongevraagd opgedrongen door de overheid, telecombedrijven de syndicus die er aan verdient. Bovendien zijn schadelijke effecten allerhande sterk afhankelijk van de blootstellingsduur en dat is bij een mast 24/24.

Door het 5G netwerk zal de stralingsbelasting in de steden nog een pak toenemen door intensiever gebruik en nu al zit men in de problemen dat de opgelegde maximale veldsterktes voor de masten onvoldoende zijn om een goede werking te garanderen.
Voorzichtigheid is dus de moeder van de porseleinkast.

Maar ik ben ook volledig gekant tegen de huidige mentaliteit van overdreven paniekzaaierij. Als het eens een dagje hard waait kondigen de weermannen bijna de zondvloed aan.

[...] het gebruik van een mobieltje vrijwillig is [...] Een GSMmast daarentegen wordt je ongevraagd opgedrongen ...

Dat is een geldig punt, zeker qua 'gevoel' als je in de schadelijkheid gelooft.
(Het daadwerkelijke gevaar, of niet, is een punt dat al eerder bediscussieerd is.)

Paniekzaaierij lijkt wel echt in te zijn tegenwoordig.
Het is een geruststellling dat ondanks dat miljarden mensen GSM gebruiken en intensief onderzoek, er laatste tien jaar nauwelijks andere inzichten gekomen zijn voor wat betreft schadelijke effecten.
De complottheorie dat de overheid en de telecombedrijven een en ander angstvallig stilhouden zijn belachelijk.
Als zij schadelijke gevolgen zouden kunnen vaststellen dan kan een ander het ook. En ze zijn veel te bang dat er dan miljarden aan schadeclaims zouden komen.

Op 27 maart 2019 14:21:30 schreef grotedikken:
Paniekzaaierij lijkt wel echt in te zijn tegenwoordig.

Inderdaad. De MRI scanner is net zo gevaarlijk als een waterlelie. Als je daar een kwartier onder gaat zitten ben je dood.