auto accu aan het net (nos.nl)

Het principe is al jaren bekend en wordt in sommige landen ook al toegepast. Ik heb alleen vraagtekens bij de stelling dat de bezitter van een elektrische auto honderden euro's per jaar kan verdienen. Dan zal er toch een behoorlijk prijsverschil moeten zijn tussen opgenomen en teruggeleverde energie. Daar zou ik wel eens een rekenvoorbeeld van willen zien.

In de reportage die ik zo juist hoorde vertelde er iemand dat zijn auto ging terugleveren omdat er eind vd middag veel vraag is omdat er mensen thuis komen die hun auto aan de lader hangen

Ik zie veel meer in een zeer variabel tarief waar mee er verbruikers snel aan of uit geschakeld kunnen worden.

Op grote schaal gebeurd dat overigens al, er is ergens (in drenthe ?) iemand met een enorme hoeveelheid accu's die opslaat en teruglevert al naar gelang de energie prijs.

[Bericht gewijzigd door Kees frees op donderdag 23 april 2020 09:52:26 (22%)]

Toen ik nog studeerde (2000-2005) las ik "De Ingenieur", een blad van de nederlandse ingenieursvereniging. Toen had men het er al over de accu's van elektrische auto's te gebruiken voor peakshaving op het electriciteitsnet. Wat men toen al aangaf was dat er aanpassingen in de infrastructuur nodig waren (capaciteitsuitbreiding en communicatie tussen bijvoorbeeld elektrische auto's en het net om terugleveren te regelen).

15 jaar verder zijn we volgens mij nog niet veel verder gekomen.

Hetzelfde geldt voor dag en nachttarief. (accu's 's nachts laden en overdag terugleveren. Dan krijg je een meer egale stroomvoorziening met minder centrales.
Helaas is het verschil tussen dag en nachttarief niet interessant om dat te doen nu...

V2G (Vehicle-to-grid) zal wel in de toekomst meer in opkomst komen.

Ik *meen* dat ChaDeMo daar al opties voor heeft, CCS nog niet.

FullyCharged heeft er vorig jaar nog een filmpje over gemaakt (in NL)

https://www.youtube.com/watch?v=QCYcsk40FLs

Geld verdienen: Ja, dat kan best.. Overdag op de zaak opladen, 's avonds terugverkopen. Of dat de bedoeling is...

Op de lange termijn zal er ook wel mee te verdienen zijn, ik verwacht dat het energietarief in de verre toekomst dynamisch wordt: Duur bij veel vraag, goedkoop bij weinig. Niet meer hard het dag/nacht. Dan kun je de auto opladen op een goedkoop moment (al dan niet met overschot van je solar) en verkopen op duur moment.

Kwa range: De nieuwere auto's hebben een aardige range. Dan kun je prima 30% missen omdat je nooit de full range nodig hebt. De keer voor een lange rit kun je V2G natuurlijk aanpassen dat je bv maar 1% 'dumpt'

Alleen zal het een kwestie van tijd zijn voordat er weer een of andere energiebelasting over *verzonnen* wordt.
Milieu, subsidies en stimulatie doet de overheid, om daarna je investering harder te belasten. Dat zie je met zonnepanelen (saldering op de kop) maar zag je bv ook met Hybrid auto's. Eerst subsidie erop, en als je m een paar jaar hebt de volle wegenbelasting (incl het gewicht van de accu's)

Levensduur van de accu's: Dat zal wel meevallen. Ja, de levensduur gaat achteruit, maar met lage ontlaadstromen is de impact veel kleiner. (Een auto rijden trekt meer stroom). Je zal niet in 1x 50kW uit je accu's willen leveren, maar bv 1kW terugleveren ofzo waardoor de impact op de levensduur een stuk kleiner is.

[Bericht gewijzigd door DJSmiley op donderdag 23 april 2020 10:52:41 (11%)]

Dat NOS artikel is gewoon een beetje masseren. Wensdenken. Luchtfietserij.
Hoe gaat zoiets eruit zien? Een platform, een organisatie waar je dan lid van kan worden of zoiets? Hoe gaat dat ingepast worden in het gehele stelsel wat er nu bestaat met programmaverantwoordelijkheid.
Programmaverantwoordelijkheid is de hele balans tussen opwekking en verbruikers. De Nuons, Eneco's en andere elektriciteitshandelaren sluiten contracten af met producenten en leveranciers. Dat zijn tamelijk harde afspraken, als je niet op het afgesproken tijdstip kan leveren, kost dat geld. Wie gaat met die thuisaccu's afspraken maken met wie?
Het bericht gaat over het opdoeken van kolen (en merkwaardig genoeg, ook gascentrale's). Met dan de geruststelling dat die accu's ons gaan redden.
Denk het niet.

Edit: een paar jaar geleden was er in Duitsland een soort van zonsverduistering. Iedereen vond het reuzespannend, want zou de "grid" het wel aankunnen. De zon kroop weg, en kwam weer terug. En die bruinkoolcentrale's bij Inden en Garzweiler kreunden er zelfs niet van.

[Bericht gewijzigd door mvdk op donderdag 23 april 2020 10:52:41 (15%)]

Ten eerste gaat de levensduur van de accu's achteruit van al dat extra laden en ontladen zodat je ze eerder duur moet vervangen.
En hoe zit het met het energieverlies bij al die laadcycli? Daar zal de eindgebruiker voor opdraaien.
Dus er moet al een enorm verschil in prijs komen wil dit rendabel worden om aan mee te doen.

Het is per saldo natuurlijk alleen interessant als wat je 'terug levert' (ruimschoots) meer opbrengt dan wat je uit het net trek.
De tendens op het moment is de andere kant op...

De nieuwere auto's hebben een aardige range.

Dat valt nog vies tegen. Praktisch gezien houdt het nog steeds bij een 300km wel op...

Dan kun je prima 30% missen omdat je nooit de full range nodig hebt.

Jij gebruikt je auto als fiets? 300km is wat mij betreft nog niet de moeite waard. Breng het naar zeg 800 OF zorg dat je in minder dan 5 minuten kunt laten, dan gaan we praten...

Een lader die kan terugleveren is fors ingewikkelder en duurder dan één die alleen kan laden. Daarbij zou een accu die 300 euro per kWh kost, en 3000 cycles meegaat (bij 20-80% cycles), dus 10 cent per kWh, terwijl de ruwe energieprijs, zonder alle belasting en transportkosten, minder dan 6 cent is. Leuk verhaal dus, maar het gaat economisch gewoon niet werken.

Wat wel nuttig zou zijn voor peak-shaving, is als de laders niet terugleveren, maar alleen tijdelijk stoppen met laden. Een belasting die je kunt uitzetten is hetzelfde als een energiecentrale die tijdelijk meer kan leveren.

Op 23 april 2020 09:24:14 schreef joopv:
Zoals de levensduur van de accu die kleiner zal worden als de auto-accu niet alleen voor rijden gebruikt gaat worden.
En dat je niet 100% zekerheid hebt dat de auto een 100% volle accu heeft als je hem nodig hebt.

Een accu heeft een veel langere levensduur als je hem niet helemaal vol en/of leegpompt.

Dus moderne elektrische autos zitten na een week op de lader voor 80% vol. Wil je een lange rit gaan maken, moet je dat vooraf aangeven dan stopt ie hem voor die ene keer even wat voller.

Dus je moet iets afspreken dat "het net" alleen je accu tussen de 60 en de 80% mag gebruiken. Dan weet je dat je als je plots wegmoet je minimaal 60% lading hebt.

Er zijn een hoop dingen die uit de praktijk komen met: het lijkt alsof dit constant blijft.

Zo heeft iemand van een accu gemerkt dat ie 200h met 1mA ontladen kon worden voordat ie leeg was, maar ook 100h, met 2mA en 50h met 4mA. Het product is steeds constant, dus we zeggen dat deze accu 200mAh capaciteit heeft. Heb je nu een andere stroom, zeg 3mA dan kan je zelf uitrekenen hoe lang ie dat kan volhouden.

Van accus noemt men dat ze 500 cycli aankunnen. Da's leuk, maar dat zijn "volledige cycli". Dus niet na 500x aan de lader, maar na 500x de volledige capaciteit aan lading verbruikt te hebben....

Een betere manier om de levensduur van die accu uit te drukken is dan bijvoorbeeld: Deze 400Wh accu heeft een levensduur van 200kWh: je kan hem 2000 laad-beurten van 100Wh geven, of 500 van 400Wh.

Maar... zoals gezegd, zolang je de "bijna leeg" en "vol" situaties mijdt, dan zal de levensduur groter zijn.

Als je op deze manier naar de accu kijkt, dan kan je weer makkelijker een kostprijs uitrekenen van je geleverde kWh aan het net. Een fietsaccu kost 300 euro voor 400Wh die zeg 200kWh meegaat. Zolang je op die "levensduur" zit moet je EUR 1.5 verdienen aan een kWh die je opslaat en teruglevert...... Nu zijn auto-accus iets goedkoper per MWh levensduur, maar nog... je moet behoorlijk uit de gevarenzone van de accu zitten en weten dat ie echt TIG keer langer meegaat als je "voorzichtig in het midden" blijft wil dit rendabel worden...

Hoe gaat een en ander er dan uitzien in zo'n document:
https://www.acm.nl/sites/default/files/old_publication/bijlagen/6935_1…
Of in deze:
https://www.tennet.org/bedrijfsvoering/Systeemgegevens_voorbereiding/A…
Het gaat daar over meervouden van MegaWatten.
Solar en wind word gewoon kolenprijs voor betaald, minus kosten instandhouding reservevermogen. Er word niks extra betaald, waarom zouden ze? Welke marktpartij is geïnteresseerd in een (kleine) hoeveelheid elektriciteit waarvan geen zekerheid bestaat dat het geleverd zal worden op de afgesproken tijd?
Jeroen de Haas, destijds het baasje van Eneco, was heel scherp in beschikbaarheid van allerlei subsidies. Geloof dattie nu iets doet bij een groene organisatie.
Vrienden van mij in NZ hadden een off-grid installatie. Een in-line waterturbine met een, ik meen 250Watt generatortje eraan. En een heleboel accu's. Die hoek achter het huis had meer weg van een scrapyard, overal lagen kapotte accu's. Nee, we willen geen aansluiting op het stroomnet. Betekende slechts 2 houten palen en een paal met een 1 fase trafo.
Uiteindelijk zijn ze overstag gegaan, en waarom ook niet? NZ z'n stroom word voor ik dacht 70 percent met waterkracht opgewekt. Dan ben je al gauw verkeerd bezig als je z.g. alternatief gaat.

Edit: typo's weggewerkt.

Energie overschotten worden nu ook al gebruikt om spaarbekkens terug vol te pompen. Bijkomend "voordeel" is dat zo ook grijze stroom "groen" gewassen wordt. Op piek momenten is het waterkracht en dus groen.

Ik heb ook eens gehoord dat alle particuliere panelen gewoon grijze stroom leveren omdat bijna niemand een groen certificaat heeft (is te duur om te regelen).

Heel het wegstoken van overtollige energie doet me denken aan de affakkel installaties op boortorens: Dat zijn ook vele kuubs die er de lucht in gaan, kunnen veel huishoudens hun hele leven op stoken.

Kijk, dat met die accu's, het zou kunnen hoor. Dan moeten energieboeren gedifferentieerde tarieven gaan voeren. Geen laag, maar een medium, hoog, en extreem hoog tarief. Zo hoog dat het lonend is om accu's (in een installatie of in een voertuig) te gebruiken voor opslag en teruglevering. Voor eigen gebruik wel te verstaan; dat energieboeren een aantrekkelijk tarief voor teruglevering gaan betalen zal een droom blijven. Tenzij je een 2 MegaWatt aansluiting hebt, en je op contract kan leveren, zoals ik eerder gepoogd heb uit te leggen. Je kan dan ook besluiten geen investering te doen, en gewoon te betalen.
Overigens is de kans dat je een hoog tarief aan je elektriciteitsleverancier moet gaan betalen, maar heel klein. Daarvoor is de concurrentie te groot. Ze houden elkaar in de gaten. Dat je zoveel moet betalen voor je kWh's komt, zoals al in meerdere topics uiteen is gezet, door alle heffingen en belastingen. Ook met investeren in solar: leg niet meer neer dan je eigen basisverbruik en een klein beetje extra. En bedrieg jezelf niet.

Welke marktpartij is geïnteresseerd in een (kleine) hoeveelheid elektriciteit waarvan geen zekerheid bestaat dat het geleverd zal worden op de afgesproken tijd?

Dat is zo als je niet genoeg elektrische auto's hebt als er eenmaal genoeg zijn is het geen kleine hoeveelheid meer maar ook gewoon grote pot met energie. Met genoeg auto's is er dan ook op elk moment van de dag genoeg voorraad beschikbaar.

Ik vind niet dat de burger er perse iets op moet verdienen maar het mag je zeker niets kosten. Ook moet je de garantie hebben dat op de zelf geprogrammeerde tijd jouw auto voldoende opgeladen is voor de rit.

Op 23 april 2020 09:49:12 schreef Kees frees:
. . .er is ergens (in drenthe ?) iemand met een enorme hoeveelheid accu's die opslaat en terug levert al naar gelang de energie prijs.

Gevonden :
https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/99272/Boer-uit-Odoorn-test-superaccu-…

http://www.dejongodoorn.nl/energieopslag/

Met het van het gas af, betekend over een aantal jaren. weer met de kippen op stok zolang we geen dag en een nacht zon hebben.
Avonds en in de nacht is er geen Zonne stroom meer en de wind gaat meestal ook dan liggen. En de fabrieken zullen ook moeten sluiten in de donkere en wind loze uren.

Inderdaad, behalve als we (kuch) _{gewoon weer kerncentrales bouwen} (kuch)

Van het gas af, iedereen elektrisch rijden, en alles met zon en wind; dat KAN gewoon niet, simpelweg omdat we geen bruikbare grid-level opslag oplossingen hebben.

Duitsland "lost dat op" door gigantische hoeveelheden bruinkool op te stoken; niet heel fijn, en wij zitten ook in de gore lucht die daar vanaf komt.

Overigens zie ik wel kansen voor fuelcell/flow batterij gebaseerde opslag, zoals waterstof + broom, omdat de opslagcapaciteit daarvan bepaald wordt door de grootte van de buffertanks, dus het is veel beter te schalen dan opslag met accu's.

De zon schijnt altijd wel ergens... Kost wat koper om nog meer alles aan elkaar te knopen, maar met lokale buffers en (kuch) _{gewoon weer kerncentrales bouwen} (kuch), komen we een heel eind. Met supergeleiding bij kamertemperatuur is dit nog echt haalbaar ook

(Rent naar zijn solarinverter om de netspanning op 239V te zien staan bij 3200W, volgens mij hoogste wat ik ooit heb gezien, maar nog lang geen 252V)

EDIT:

Volgens René Kerkmeester, hoofd digitalisering bij TenneT, kunnen consumenten idealiter honderden euro’s per jaar gaan verdienen. Geld waarmee ze hun energienota verlagen. ,,Op die manier kun je met een elektrische auto 15.000 kilometer per jaar gratis rijden, hebben we becijferd.”

15000km is voor velen toch wel honderden euro's*. Nog mooier is natuurlijk de baasjes van bedrijven die nu met hun dikke Tesla al minder bijtelling betalen dan iemand van de werkvloer met zijn lease Golfje. En straks bedrijfselektriciteit kunnen terugverkopen aan het net. Benieuwd hoe ze dat weer dicht gaan timmeren.

* zowel mijn Prius als mijn diesel Volvo kosten 9ct/km aan brandstof, gemeten over resp. >100000 en ~200000km (8,59 en 9,56ct/km om precies te zijn).

Ik hoorde begin deze week op TV dat er iemand zei dat alleen met kernenergie (zonder kuch) de energie transitie te maken is.
Eindelijk iemand die wakker geworden is.

Hydro, solar en wind kunnen prima als energiebron dienst doen. Het enige wat we hierbij nodig hebben is een buffer. Hiervoor zijn al diverse oplossingen in de vorm van mega-accu's en die zijn niet allemaal gebaseerd op lithium. Op diverse plaatsen in de wereld is dit al in gebruik (o.a. Australie)
Kernenergie is niet rendabel, zeker niet zolang we geen oplossing hebben voor het afval.

Alles wat door subsidie in stand gehouden wordt is blijkbaar niet rendabel. Zonnepanelen en windmolens bijvoorbeeld...

Leuk allemaal, maar honderden euro's besparen... Als het zo makkelijk zou zijn, dan zou die energie boer zelf wel wat accupacks neer zetten.
De toch al veel te korte levensduur van een electrische auto zal er niet beter van worden.
Maar ja, dat afval telt niet. Want 'milieu' is tenslotte niks anders dan een verdienmodel...

Aantal weken terug in het nieuws, iemand met een Tesla waarvan accu na 10 jaar defect was, Tesla vroeg 35K€ , daarmee was de auto effectief economisch total loss. Extra laad en ontlaad cycli kosten gewoon geld en waarschijnlijk meer dan het opleverd.

Op 23 april 2020 11:16:20 schreef rew:
[...]
...
Dus moderne elektrische autos zitten na een week op de lader voor 80% vol. Wil je een lange rit gaan maken, moet je dat vooraf aangeven dan stopt ie hem voor die ene keer even wat voller.
...

Dat lijkt me nogal pessimistisch ingeschat.

Op 23 april 2020 10:48:08 schreef DJSmiley:

Ik *meen* dat ChaDeMo daar al opties voor heeft, CCS nog niet.

Zal via ChaDeMo en CCS zeker nooit gebeuren.
Dat zijn allebei gelijkstroomladers.