Stroom weergave op scope klopt niet?

Ik had al eerde gevraagd op welke frequentie je nu meet.

Uit de laatst bijgevoegde foto's valt af te lezen dat het een 50Hz frequentie betreft.

Je zorg voor veel verwarring een voeding is een apparaat wat een stabiele spanning gelijkspanning kan leveren.

Het betreft inderdaad een voeding die een stabiele gelijkspanning kan leveren, tevens heeft dezelfde voeding een 12vac uitgang.
En hier valt inderdaad niks aan te regelen en dus gewoon 50Hz.
Dit blijkt na openen van de voeding een trafo te zijn met een 12v aftakking-->zekering(125mA afgezekerd)----> uitgangs klem.

Als wisselspanningsvoeding kan je ook een transformator of variac gebruiken maar dan zit je vast aan de 50Hz

Hetgeen inderdaad het geval.

 Je gaf aan ook op enkele 10Khz getest te hebben dus deze valt ook af.

wanneer ik over de "shunt"van 10Ω meet met de scope geeft deze aan dat de frequentie aan van 150Hz (zie eerste foto boven aan toppic)hetgeen niet kan als ik een 50Hz spanning over 2 weerstanden zet.
Wanneer ik een nog lagere spanningval over de "shunt" meet gaat de frequentie omhoog tot enkele KHz.
Vandaar dat ik aangaf dat ik mijn meting in twijfel neem.

Een apparaat wat verschillende frequenties, golfvormen en spanningen kan leveren noemen we een functie generator.

Ik beschik over een functie generator en ben bekend met de functie en werking ervan. Maar je uitleg herinnerd met er wel aan dat ik inderdaad de probes even moet controleren.

Dus wie is dan de dader?

]

Ja dat moet nog blijken.

Zodra dit lukt moet je het gaan weten

En laat ik het weten.

-ik zie op een scoopbeeld 149.490Hz

Hoopte dat iemand me dat kon vertellen.

ligt die sinusvan die voeding symmetrisch op de nullijn (kijk eens dc gekoppeld)

Ja

heeft die "voeding" een uitgangscondensator voor AC, of zit er een onderbreking in de AC uitgang die hier als condensator fungeert

Nee

Waarom deze meting zo moeilijk maken?
12V trafo, DC voeding, DMM, wet van Ω klaar ;)

Dat was ook de bedoeling maar zo pakte het niet uit en nu wil ik begrijpen waarom niet.

Het doel was eenvoudig een sinusvormige spanning en stroom tegelijkertijd weer te geven op een scoop.
Eventueel de math functie gebruiken om daar dan weer het vermogen van weer te geven.
Om vervolgens verder te gaan met capacitieve en inductieve belastingen een fase verschuiving weer te geven en de cosphi uit de scope beelden te halen.

Kortom: bijzonder eenoudig te doen in bijvoorbeeld multi sim of of MATlab.
Of zelfs de grafische rekenmachine.

Toch leek het me leuker het met een scoop te doen omdat het kan.
Echter bleek dit complexer te zijn dan ik dacht.
Inmiddels gaat het niet meer om het resultaat, want die kan ik veel makkelijker krijgen met multisim, MATlab oid.
maar nu gaat het om het niet begrijpen wat er gebeurt.

Houdt even in de gaten dat 12V / 10 ohm = 1,2A Dan zakt de spanning in tot een paar mV. Die 149 Hz is een "meetfout" Dat signaal bevat harmonische en blijkbaar triggert je scoop daarop. Dat kan een beroerde scoop zijn of verkeerde instellingen of beide

[Bericht gewijzigd door fred101 op donderdag 11 juni 2020 15:51:58 (49%)]

Als die 12Vac voeding die je hier beschrijft bij een belasting van 680Ω volledig instort kan dit niet anders zijn dan een onderbreking die nog capacitief koppelt zodat je onbelast nog wel 12Vac meet

Op 11 juni 2020 16:06:54 schreef anoniem015:
Als die 12Vac voeding die je hier beschrijft bij een belasting van 680Ω volledig instort kan dit niet anders zijn dan een onderbreking die nog capacitief koppelt zodat je onbelast nog wel 12Vac meet

Wat bedoel je precies met onderbreking?

Euh... een slecht contact zekering, een draadbreuk al dan niet in de sec winding, losse soldering, misschien zelfs in de snoeren van voeding naar je testopstelling ... keuze genoeg

Zet je 12Vac voeding uit en meet de uitgang ohms.
Als je daar een open of hoogohmig circuit meet weet je waar zoeken
Ter info: een 12V 200mA trafo heeft hier een sec weerstand van zowat 12Ω

[Bericht gewijzigd door Anoniem op donderdag 11 juni 2020 16:24:33 (12%)]

Precies ik zou eerst elk apparaat in je meet opstelling eens grondig aan de tand voelen dus inclusief probes en meetsnoeren.

Als je van die krokodillenbek snoeren gebruikt moet je die eigenlijk allemaal zonder pardon uit elkaar halen en solderen. Die dingen zijn uitermate slecht in elkaar gezet. Soms is de bek alleen om de isolatie geknepen en maakt het koper geen contact. Ook als je er iets te wild mee bent schiet het koper los en blijft enkel de isolatie nog vastzitten. Ze gebruiken soms verkeerd draad die veel te dun is en teveel weerstand heeft. Haal die draden er helemaal uit en neem minimaal 0,5mm2.

En als alles goed blijkt te zijn dus ac voeding kabels probe dan blijft enkel alleen nog de scope over maar ik denk dat die wel meevalt. Gezien de meetresultaten verwacht ik slechte aansluitsnoeren.

Ik heb helaas ook een tijd in die fase gezeten dat alles mislukte en dat kwam bijna altijd door een slechte verbinding. Ik heb nu zodra ik maar twijfel over een meetsnoer dan hang ik hem gelijk aan de voeding en jaag er 10A door en meet dan de spanning over de meetsnoer.

Een 0,4mm2 draad kan makkelijk 10A zonder snel op te warmen. Dus een slecht snoer je gelijk. Ik had krokodillenbek snoeren die van een soort weerstandsdraad waren gemaakt over een lengte van 20cm was de weerstand van puur de draad 4Ω. Dat is eigenlijk draad voor in hoge spanning toepassingen van zeg boven de 500V en waar de stromen heel laag zijn.

Loop dus alles goed na desnoods soldeer je al aansluitsnoeren opnieuw want daar mag voor nu en in de toekomst geen twijfel over bestaan.

Op 10 juni 2020 16:35:12 schreef KlaasZ:
[...]Een multimeter geeft nooit piek-piek aan. Dat is nl. geen echte spanning.

Oh, geen echte spanning? Ik zou er bij het dimensioneren van halfgeleiderschakelingen toch maar rekening mee houden.
Hoe komt het dat na een gelijkrichter de elco's veel hoger opgeladen worden dan de gemeten AC spanning.
De piekspanning is gewoon een hogere spanning dan de gemiddelde spanning die een voltmeter aan geeft.
Overigens is de gemiddelde spanning van een sinusvormige wisselspanning nul volt, dat is dus ook geen spanning?

Toch heeft @KlaasZ wel degelijk een punt.
Neem bijvoorbeeld de 230V-netspanning. De piek-piekwaarde daarvan is ruim 650 V. Maar er is geen enkel ogenblik waarop er, tussen wélke twee punten dan ook, die spanning bestaat.

Het is beslist een nuttig getal, maar je moet weten wat het betekent.
Als ergens de spanning tussen de 1400 V en 1410 V varieert, dan is de piek-piekspanning daar 10 V. Dat klinkt onschuldig genoeg, maar in zo'n geval is het goed als je ook de gemiddelde spanning weet.

De piek-piekwaarde daarvan is ruim 650 V. Maar er is geen enkel ogenblik waarop er, tussen wélke twee punten dan ook, die spanning bestaat.

Als ik het goed heb wel in een 3 fase diode gelijkrichter je moet de diode spanning daar wel minimaal op selecteren. Maar verder heb je gelijk dat je veelal aan de Vpp niet zo veel hebt.

O, ik zeg niet dat je er niets aan hebt, in tegendeel: het is een nuttig getal. Maar je moet weten waarvoor.

Als je een (gewone enkelfasige) wisselspanning met een diode gelijkricht, met daarachter een afvlakcondensator, dan staat over de diode maximaal de piek-piekspanning. De condensator 'onthoudt' de maximumspanning, en aan de andere kant van de diode gaat de ingangsspanning door het minimum. Maar dan heb je dus een soort 'geheugen-effect'.

In een driefasensysteem is de spanning tussen de fasen 400 Vrms, en dus 565 V piek. Dié spanning kun je dus wel tegenkomen in zo'n systeem; maar dan heb je het niet meer over een enkele spanning, maar over het verschil tussen twee aparte spanningen.

Hoe dan ook, nu wordt het ingewikkelder, en dit heeft (gelukkig ) niet zoveel met de oorspronkelijke vraag te maken.
Die trouwens wel interessant wordt. Ik ben benieuwd welke meetfout we nu maken, die géén afwijking veroorzaakt bij gelijkspanning, maar een veel te kleine waarde laat zien bij wisselspanning.

@TS, zet eerst die koppeling van de scope eens op 'DC'. De stand 'AC' heb je alleen nodig om van een ongewenste DC-component af te komen, en die heb je hier niet. Tegelijk kan de koppelcondensator van 'AC' wel redelijk wat demping geven op lage frequenties, zoals 50 Hz.
Zóveel demping verwacht ik nu ook weer niet, maar even kijken wat het uitmaakt is eenvoudig.

Op 11 juni 2020 09:36:50 schreef MYH1990:
[...]
De voeding zakt in:

 ~ o-----------------------+--------------o in
                           |
                           |
voeding                 680 ohm           scoop
                           |
                           |
 0 o-----------------------+--------------o GND (massa)

Wanneer ik bovenstaande toepas meet ik enkele milivolts ipv +/- 12V.
wat opzich wel gek is aangezien de voeding max 125mA op 12Vac aan kan.
en bij bovenstaand schema komt ik uit op.
17mA.
Zodra ik in de gelegenheid ben zal ik een trafo proberen.
En alle scope beelden maken.

Hoe moeilijk kan het zijn. brandt een lampje van 12 volt 50 of 100mA op de voeding? Zonee, begin daar eerst maar eens aan. Als de voeding al niet deugt, hoe wil je dan de rest beoordelen?

De 12 volt en de gedeelde wisselspanning samen op de scope. Let niet op de golfvorm, het lichtnet is niet zo fraai en de kleine variac maakt het ook al niet beter. De variac is met mijn Fluke 179 ingesteld op 12 volt. De grote afbeelding is ca 7 div en de scope 0,5V/div. Met een 10:1 probe, dus 35V tt. De kleine golf is zowat 3,5 divisie en de scope op 10mV/div. met een 10:1 probe komt dat neer op 100 mV/div dus 350mV. De scope staat net als nu vrijwel altijd in de DC stand. Je ziet dat het prima werkt, omdat er geen DC component aanwezig is.
Het fototoestel belicht het scherm wat vreemd.

Hieronder de instelling van de scope

De toegepaste schakeling

De variac zit aangesloten op A en D.
De scope kanaal 1 op A en kanaal 2 op B. De gnd van de probes zit aan C

Op 11 juni 2020 18:36:27 schreef Frederick E. Terman:
Toch heeft @KlaasZ wel degelijk een punt.
Neem bijvoorbeeld de 230V-netspanning. De piek-piekwaarde daarvan is ruim 650 V. Maar er is geen enkel ogenblik waarop er, tussen wélke twee punten dan ook, die spanning bestaat.

Het is beslist een nuttig getal, maar je moet weten wat het betekent.
Als ergens de spanning tussen de 1400 V en 1410 V varieert, dan is de piek-piekspanning daar 10 V. Dat klinkt onschuldig genoeg, maar in zo'n geval is het goed als je ook de gemiddelde spanning weet.

Natuurlijk staat die spanning er wel. Net als de gemiddelde spanning van het net feitelijk nul volt is, staat er op de top van de sinus tussen de twee polen van de voeding, dus bijvoorbeeld nul en fase van een stopcontact 50 maal per seconde een spanning van plus322 volt en een spanning van min 322 Volt.
Ook de stroom is op de top van de sinus het grootst bij een resistieve belasting. Halfgeleiderschakelingen etc. moeten hier wel degelijk rekening mee houden.
644 Volt staat er uiteraard nooit, omdat de toppen van een periode van een sinus nou eenmaal nooit samenvallen.
Het verhaal over de 1400 Volt spanning maakt de zaak niet duidelijker.
Je geeft niet aan af het AC of DC is. Als je over AC praat is de piek piek spanning die tussen de toppen van de sinus. Die 10 volt wordt zeker nooit als piekpiek spanning aangeduid.

Op 11 juni 2020 02:07:48 schreef fred101:
[...]

Omdat het nu eenmaal zo in de manuals wordt genoemd.

En er is niks mysterieus aan. Het hoort gewoon in de handleiding van de multimeter te staan. Als ze daar mysterieus over doen, hebben ze waarschijnlijk wat te verbergen.

Maar ik zou zeggen, mail Fluke, Keysight, Brymen etc maar dat ze dit voortaan in het Nederlands moeten vermelden. En GS (geïntegreerde schakeling) fabrikanten als TI dat ze al hun data-bladzijden en toepassings-aantekeningen in het Nederlands moeten vertalen.

Niet dat ze het in het Nederlands moeten vertalen maar gewoon spreken over "voltage drop". Ik heb het enige jaren geleden al eens opgezocht, maar het woord Burden was vroeger gewoon niet gebruikelijk. er werd gewoon over spanningsval(uiteraard in de taal van het boek..) gesschreven.

ik heb er gewoon de pest in dat men je aan het lijntje houdt met Bruden voltage is very important, but we explain later, en dan helemaal onderaan na alle marketing blablabla o yes Burden voltage is the voltage drop over the shunt during current measurements.

De Hansen die P-P ook als schaal heeft is de M70 of de UN47. beiden hebben "drukke schalen". hansen was altijd wat speciaal, maar ze hadden héél universele meters. (je kon altijd wat meer dan U,I,R meten)

Ik heb even snel 4 manual bekeken van +25 jaar oude meters: HP3435A, Fluke 77-III, Keithley 196 en 199. Allen vermelde burden voltage. Dat is toch echt een hele normale benaming. Of je dat nu leuk vindt of niet. De specs incl burden bij deze meters staan allemaal voorin en nergens wordt er geheimzinnig over gedaan. Gewoon beter met je tijd meegaan

Je hebt gelijk als je oude analoge meters meeneemt, die noemen helemaal niks hierover, in welke benaming dan ook. Als ze al stroom konden meten. (mijn GR1800 uit 1948 in ieder geval niet.

Op 10 juni 2020 23:02:32 schreef kris van damme:
[...]
vroeger wel. Mijn stokoude Hansen heeft een schaal RMS, piek P-P en dB. Overigens, best een drukke wijzerplaat..

Heeft die meter een echte piek-detector of enkel een omrekening in de veronderstelling dat de spanning sinusvormig is?

Is het niet net andersom? Ik dacht dat een eenvoudige universele meter de piekwaarde meet en daarvan 70.7% weergeeft op het display.

Een eenvoudige meter meet de gemiddelde spanning.

Op 12 juni 2020 13:14:44 schreef grotedikken:
Is het niet net andersom? Ik dacht dat een eenvoudige universele meter de piekwaarde meet en daarvan 70.7% weergeeft op het display.

Om piekspanning te meten heb je een gesynchroniseerde sample&hold schakeling nodig, of een gelijkrichter met bijv een condensator daarachter.
In de gewone universeelmeters zit alleen een gelijkrichtcelletje en wordt er het gemiddelde gemeten, al dan niet gecorrigeerd.

Door een grappig toeval is de verhouding tussen gemiddelde waarde (van de brug-gelijkgerichte ingang) en de effectieve waarde, tamelijk precies 0,900.

Goedkope metertjes hadden vaak gewoon een apart VAC-schaaltje, in rood.
De meter sloeg dan uit tot de gemiddelde waarde, maar in rood stond daar de effectieve waarde voor AC bij vermeld.
Of anders werd de spanningsdeler aangepast om voor VAC de meter 11,1 % gevoeliger te maken en zo Veff aan te doen wijzen.

Update:

Inmiddels is het probleem gevonden.

Zet je 12Vac voeding uit en meet de uitgang ohms.
Als je daar een open of hoogohmig circuit meet weet je waar zoeken
Ter info: een 12V 200mA trafo heeft hier een sec weerstand van zowat 12Ω

40KΩ op de secundaire zijde van de trafo (in de voeding) was het probleem.

Dezelfde opstelling met een met een nieuwe trafo (24Vrms)geprobeerd, en zie het resultaat in de bijlage.
Keurig volgens de theorie.

Ik zal in het vervolg scherm afbeeldingen maken op de scope ipv een foto.
Duidelijker en vollediger inderdaad.

Sorry ik kon zo snel geen USB stick vinden dus het is toch een foto geworden.

Ik wil iedereen bedanken voor zijn bijdrage en informatie.

Op 13 juni 2020 12:41:30 schreef MYH1990:
Sorry ik kon zo snel geen USB stick vinden dus het is toch een foto geworden.

Daar gaat het niet om. De bedoeling was dat alle instellingen en zo die in beeld staan ook bij ons zichtbaar worden. Dit om uit te sluiten dat je scoop "raar" ingesteld staat.

Maar goed. Zonder dat ook het probleem gevonden. Mooi zo!