Effectieve waarde enkelzijdig gelijkgerichte spanning

Op 22 januari 2022 12:19:57 schreef electron920:
Ha Lucas91,

Maar goed je bent er nog niet...... heb je ook geobserveerd wat er met de helderheid licht opbrengst gebeurt :?

Groet,
Henk.

Flikkerend en ik nog redelijk veel licht vergeleken zonder diode.

Maar hoezo komt de aap uit de mouw, ik snap het nog steeds niet ?

Er zijn veel verschillende methodes gebruikt voor het meten van RMS in multimeters. O.a. diverse IC's van Analog Devices.

Ook is het principe gebruikt om het signaal een weerstand te laten verwarmen en het temperatuurverschil met een 2e, identieke, weerstand op nul te houden. De 2e weerstand wordt verwarmt met een geregelde stroom. Deze stroom geeft de RMS waarde van het signaal.

Op 22 januari 2022 11:48:30 schreef kris van damme:
dat is zeker. maar geen enkele meter is nauwkeurig aan het uiterste begin van zijn bereik. 30% afwijking (dus 3 LSD ) is heel normaal en nog vrij weinig.

Het gaat hier over een kWh meter, en zeker de elektronische zijn uiterst nauwkeurig. Als de stroom boven 1% van nominaal zit kun je aannemen dat hij binnen zijn klasse zit. Voor huishoudmeters is dat 2%.

Ik ben weer wat verder.
Ik heb de spanning gemeten met de Duspol. Hiermee kom ik op 167V, en dit zit al dichter in de buurt bij 162,5V dan de 128V gemeten met de multimeter.
Als ik 167V x de stroom doe (0,044A) die ik heb gemeten met de multimeter kom ik op 7,2W.
Maar ik denk dat aangezien de multimeter niet overweg kan met de halve sinus, hij dit ook niet voor de stroom kan. En dus de stroom net als de spanning, in het echt wat hoger ligt.
Want als ik 167V deel door 2839 Ohm, kom ik op een stroom van 0,059.
167V x 0,059A = 9,85W. Dit komt aardig in de buurt met wat de Kwh meter aangeeft, en ongeveer de helft van de het originele vermogen 18,63W (gemeten).

Kan ik hier uit concluderen dat mijn multimeter gewoon niet overweg kan met deze halve sinus. En dat de Senseo Campeo wel de helft van het vermogen heeft, maar NIET de helft van de stroom?

https://www.campeo.nl/5-voor-op-de-camping

Op 22 januari 2022 11:23:11 schreef rew:

Vermenigvuldig je NU de spanning en stroom op ieder moment krijg je WEER een sinus, dit keer van +230W naar -230W maar nu dus met een gemiddelde van nul.

Rew, je hebt hier veel zinnige en nuttige info gegeven die de TS zeker een beter inzicht geeft, maar deze bewering klopt dus niet.

De vermogenfunctie is het kwadraat van een sinus en dus zeker zelf niet sinusvormig.

Op 22 januari 2022 11:44:59 schreef Lucas91:
Landis & gir. Ik heb deze meters voor mijn werk zelf moeten plaatsen, (netbeheerder) ons is verteld dat deze echt heel nauwkeurig zijn.

Nauwkeurig voor wat ? Een 50 Hz sinus of een half gelijkgericht signaal ? Kijk altijd in de specs van je instrumenten. Ook powermeters kunnen AC gekoppeld meten. Mijn powermeter heeft ook een AC+DC mode.

Op 22 januari 2022 12:59:02 schreef fred101:
[...]

Nauwkeurig voor wat ? Een 50 Hz sinus of een half gelijkgericht signaal ? Kijk altijd in de specs van je instrumenten. Ook powermeters kunnen AC gekoppeld meten. Mijn powermeter heeft ook een AC+DC mode.

Het gaat om de digitale 'slimme' Kwh meter van de netbeheerder, ik neem aan dat deze zelfs met een halve sinus nauwkeurig is, anders zou dit wel een mooie hack zijn voor faudeurs.
Daarbij klopt het aangegeven vermogen op de Kwh meter ook met de helft van de 18,65W

[Bericht gewijzigd door Anoniem op (47%)]

Ja, echt een super hack, ze krijgen de helft van het vermogen. Dat gaat ze inderdaad een lagere rekening opleveren.

Heeft iemand zo' n meter eens op de pijnbank gelegd. Zijn de specs ergens te vinden ?

Op 22 januari 2022 13:10:59 schreef fred101:
Ja, echt een super hack, ze krijgen de helft van het vermogen. Dat gaat ze inderdaad een lagere rekening opleveren.

geloof je dat nu zelf?

Op 22 januari 2022 13:02:28 schreef Lucas91:
[...]

Het gaat om de digitale 'slimme' Kwh meter van de netbeheerder, ik neem aan dat deze zelfs met een halve sinus nauwkeurig is, anders zou dit wel een mooie hack zijn voor faudeurs.

dat zal idd geen enkel probleem zijn

Op 22 januari 2022 12:42:40 schreef KlaasZ:
[...]Het gaat hier over een kWh meter, en zeker de elektronische zijn uiterst nauwkeurig. Als de stroom boven 1% van nominaal zit kun je aannemen dat hij binnen zijn klasse zit. Voor huishoudmeters is dat 2%.

TS zit ruimschoots onder 1% in zijn experiment, dus hierbij bevestigd dat ie daar nog niet zijn vooropgestelde nauwkeurigheid haalt.

Op 22 januari 2022 13:10:59 schreef fred101:
Ja, echt een super hack, ze krijgen de helft van het vermogen. Dat gaat ze inderdaad een lagere rekening opleveren.

Heeft iemand zo' n meter eens op de pijnbank gelegd. Zijn de specs ergens te vinden ?

Ik bedoel daarmee dat als de meter hier niet mee om kan gaan en af zou wijken naar beneden, ik inderdaad een diode zet voor mijn 120L boiler en snachts op laat warmen.
Je had het over onnauwkeurigheid, niet over half vermogen.

Of je bent zo gefixeerd op mij afzeiken dat je niet eens meer leest of dit heb je gelogen:

het vermogen wordt berekend per seconde, of op zijn minst over een hele cyclus. dus aangezien je met de diode 50 keren per seconde aan-schakelt voor 10msec, in een cyclus van 20msec, gaat het vermogen wel degelijk naar 50%. het ogenblikkelijk piekvermogen is idd ongewijzigd, das wat anders.

Dus als de hacker een diode plaatst brandt zijn lamp op half vermogen. Dan betaald hij dus ook de helft. Echt een super hack (dit was sarcastisch bedoeld.)

De spanning verandert niet echt na de diode. Die blijft gewoon 230V. En de stroom verandert ook niet. Die blijft 6.3A.

Maar alleen gedurende de halve periode dat de diode geleidt.
Dus feitelijk heb je vol vermogen gedurende de helft van de tijd. En de andere helft van de tijd heb je geen vermogen. Dus heb je de helft van het vermogen.

De feitelijke spanning en stroom zijn pulserend en veranderen continu. Maar om dan toch een getal te kunnen geven wordt er een rekentruuk toegepast. En wel : Welke gelijkspanning heb je nodig om over dezelfde weerstand hetzelfde vermogen te ontwikkelen. En dan kom je uit op 162V, 4.4A. Die getallen (TRMS) kunnen handig zijn als je het vermogen wilt berekenen, maar die zeggen eigenlijk weinig over de feitelijke stroom en spanning in de draad, want die verandert steeds.

Ho Fred,

ik wil je niet afz**ken, maar had het idd verkeerd geïnterpreteerd wat je bedoelde. ik dacht.. gelooft ie dat nu zelf?? :-) het sarcasme was me ontgaan.

Op 22 januari 2022 13:26:34 schreef Lucas91:
[...]

Ik bedoel daarmee dat als de meter hier niet mee om kan gaan en af zou wijken naar beneden, ik inderdaad een diode zet voor mijn boiler en snachts op laat warmen.

Volgens de heren installateurs hier kan jou meter daar mee overweg. Als hij het niet kon dan is niet te voorspellen wat er gebeurd. EWen multimeter kan zo over de zeik gaan dat hij teveel of te weinig aangeeft. Ik heb geen ervaring met kW meters. Wat ik wel weet is dat ik een stuk of 50 G&M secutests op de bank heb gehad. Mijn dummy is 20W, de secutests hebben nog al een spreiding in uitlezing. Grofweg tussen 17 en 24W

Op 22 januari 2022 12:55:10 schreef grotedikken:
[...]
Rew, je hebt hier veel zinnige en nuttige info gegeven die de TS zeker een beter inzicht geeft, maar deze bewering klopt dus niet.

De vermogenfunctie is het kwadraat van een sinus en dus zeker zelf niet sinusvormig.

Jij moet je gonio een keertje wat opfrissen. https://www.cuemath.com/sin-squared-x-formula/

Even terug naar de Camping-Senseo. Die krijgt uit het net gewoon 230V, levert 750W en dus 3.2A. Dus de bewering van Senseo klopt wel.

Maar na de diode valt de halve periode weg, en daardoor verandert de berekende effectieve waarde van de spanning. En dat werkt ook door in de berekening van de effectieve waarde van de stroom, ook al is de stroom voor en na de diode precies hetzelfde.

Op 22 januari 2022 12:43:04 schreef Lucas91:

Maar ik denk dat aangezien de multimeter niet overweg kan met de halve sinus, hij dit ook niet voor de stroom kan. En dus de stroom net als de spanning, in het echt wat hoger ligt.
Want als ik 167V deel door 2839 Ohm, kom ik op een stroom van 0,059.
167V x 0,059A = 9,85W. Dit komt aardig in de buurt met wat de Kwh meter aangeeft, en ongeveer de helft van de het originele vermogen 18,63W (gemeten).

Ja, je meter zal ook de stroomverkeerd meten, das vrij zeker.

maar vergeet ook niet de opmerking over de afkoelende gloeidraad. De weerstand van de gloeidraad is geen constante, daarom kom je met diode iets meer verbruik uit dan het berekende 50%.

Op 22 januari 2022 14:01:46 schreef kris van damme:
[...]

Ja, je meter zal ook de stroomverkeerd meten, das vrij zeker.

maar vergeet ook niet de opmerking over de afkoelende gloeidraad. De weerstand van de gloeidraad is geen constante, daarom kom je met diode iets meer verbruik uit dan het berekende 50%.

Ja klopt, daarom vond ik het close enough haha.

Op 22 januari 2022 14:00:08 schreef deKees:
Even terug naar de Camping-Senseo. Die krijgt uit het net gewoon 230V, levert 750W en dus 3.2A. Dus de bewering van Senseo klopt wel.

Maar na de diode valt de halve periode weg, en daardoor verandert de berekende effectieve waarde van de spanning. En dat werkt ook door in de berekening van de effectieve waarde van de stroom, ook al is de stroom voor en na de diode precies hetzelfde.

Waarom valt de effectieve waarde van de spanning na de diode weg? Dus de formule voor het uitrekenen van de effectieve waarde van enkelzijdig gelijkgerichte spanning Upiek÷2 is gebakken lucht?

Maar goed, dus ondanks dat in theorie de spanning 162,5V over de verbruiker is, wordt de stroom toch gehalveerd. Dus stel ik heb een warmte element van 3500watt en alleen een 8A zekering te beschikking. Ik zet een dikke diode in serie, dan kan ik dit apparaat gewoon voor lange tijd gebruiken zonder dat de zekering aangesproken wordt? Ook al is 1750W ÷ 162,5V 10,8A?

Op 22 januari 2022 14:21:38 schreef Lucas91:
[...]

Waarom valt de effectieve waarde van de spanning na de diode weg? Dus de formule voor het uitrekenen van de effectieve waarde van enkelzijdig gelijkgerichte spanning Upiek÷2 is gebakken lucht?

dat schreef kees helemaal niet. hij schreef dat de effectieve waarde van de spanning na die diode veranderd, wat ook zo is. maak er geen soepje van, want wij zijn de ballekes :-)

Op 22 januari 2022 14:21:38 schreef Lucas91:
Dus de formule voor het uitrekenen van de effectieve waarde van enkelzijdig gelijkgerichte spanning Upiek÷2 is gebakken lucht?

tot het tegendeel bewezen is houdt die formule stand.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op (23%)]

Op 22 januari 2022 13:51:20 schreef rew:
[...]Jij moet je gonio een keertje wat opfrisen. https://www.cuemath.com/sin-squared-x-formula/

Klopt, vreemd wat men allemaal vergeet wat ooit goed beheerst werd met oud worden, maar ik kan uit die link geenszins opmaken dat een vermogencurve sinusvormig is.

Je kunt ook veel eenvoudiger aantonen dat dit niet het geval is.

Vul enkele momentele sinuswaarden in bij 30,60 en 90° en kwadrateer ze.
Je zult zien dat de toename veel steiler is dan bij een zuivere sinusfunctie.

Als je eenvoudig de grafische vermogencurve bekijkt waarbij de onderste helft omgedraaid is zie je zo dat dit allesbehalve een
sinusfunctie is.

Verder kan ik enkel nog opmerken dat dergelijke simpele vermogenhalveerders zeker tegenwoordig met enig voorbehoud dienen toegepast te worden.
Veel verwarmingsapparaatje bevatten een ventilator en hoe reageertdieop enkelfasig gelijkgerichte spanning?

En waar vroeger enkel een weerstand en een schakelaar in zo'n apparaatje zat zit nu haast overal elektronica in .
Hoe zou een senseo reageren op een diode in serie met het geheel?
Wetende dat de elektronica via een seriecondensator gevoed wordt?

[Bericht gewijzigd door Anoniem op (26%)]

Op 22 januari 2022 14:47:45 schreef kris van damme:
[...]

dat schreef kees helemaal niet. hij schreef dat de effectieve waarde van de spanning na die diode veranderd, wat ook zo is. maak er geen soepje van, want wij zijn de ballekes :-)

[...]

tot het tegendeel bewezen is houdt die formule stand.

Die formule is toch JUIST om de effectieve waarde te berekenen van enkelzijdig gelijkgerichte spanning...
Dus als die formule gewoon juist is. 325V÷2=162,5V
En het vermogen van iets is gehalveerd van 1500W naar 750W. Dan loopt er toch 750W ÷ 162,5= 4,6A.
En niet de helft. De helft zou 3,25A zijn

Op 22 januari 2022 15:09:13 schreef Lucas91:
[...]

Die formule is toch JUIST om de effectieve waarde te berekenen van enkelzijdig gelijkgerichte spanning...
Dus als die formule gewoon juist is. 325V÷2=162,5V
En het vermogen van iets is gehalveerd van 1500W naar 750W. Dan loopt er toch 750W ÷ 162,5= 4,6A.
En niet de helft. De helft zou 3,25A zijn

Ook voor de stroom moet je de piekstroom:2 formule toepassen om tot de eff stroomwaarde te komen bij halvegolfgelijkrichting, daar zit je fout bij "de helft" (die 3,25 dus) vandaar .

Op 22 januari 2022 14:57:40 schreef grotedikken:
[...]

En waar vroeger enkel een weerstand en een schakelaar in zo'n apparaatje zat zit nu haast overal elektronica in .
Hoe zou een senseo reageren op een diode in serie met het geheel?
Wetende dat de elektronica via een seriecondensator gevoed wordt?

de diode zit er enkel voor het verwarmingselement, dat rest krijgt nog steeds AC.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op (28%)]

Op 22 januari 2022 15:15:56 schreef kris van damme:
[...]

Ook voor de stroom moet je de piekstroom:2 formule toepassen om tot de eff stroomwaarde te komen bij halvegolfgelijkrichting, daar zit je fout bij "de helft" (die 3,25 dus) vandaar .

[...]

de diode zit er enkel voor het verwarmingselement, dat rest krijgt nog steeds AC.

Nou krijg ik er echt hoofdpijn van hoor haha.
162,5x3,25=528W
Dat is dus een stuk minder dan de helft van het vermogen

Op 22 januari 2022 14:57:40 schreef grotedikken:
[...]

Klopt, vreemd wat men allemaal vergeet wat ooit goed beheerst werd met oud worden, maar ik kan uit die link geenszins opmaken dat een vermogencurve sinusvormig is.

Je kunt ook veel eenvoudiger aantonen dat dit niet het geval is.

mijn gonio is ook wat roestig , maar als sin² een nieuwe , zuivere sinusfunctie oplevert moet dat kwadraatteken met wat gegoochel om te zetten zijn in enkele getallen voor het sinussymbool. dat zie ik nog niet zo zitten :-)

Op 22 januari 2022 15:19:42 schreef Lucas91:
[...]

Nou krijg ik er echt hoofdpijn van hoor haha.
162,5x3,25=528W
Dat is dus een stuk minder dan de helft van het vermogen

logisch, zoals hierboven reeds geschreven.. die 3,25 is FOUT.