waarom aarding als aardlek er is

Op 7 november 2022 11:49:07 schreef High met Henk:
de gemiddelde HTK aardlek is 30 mA

als je lager aan een stroompje van meer dan 6 mA hangt ben je dus al dood. JE hartspier gaat op 50 Hz proberen te pompen, wat niet mogelijk is.... U gaat dood. Niet meteen, maar een langzame pijnlijke dood.

de 30 mA grens is voor een directe klap. Een aardlek is dus een schijnveiligheid. een echte veiligheid alles goed aan aarde. Maar ook een aardverbinding kan slecht zijn. Of je bent gewoon dom en gebruikt voor een klasse 1 apparaat een ongeaard snoer.

bovenstaande post van HmH lijkt me een eigen fantasierijke interpretatie van een fout begrepen artikel.
Als je twee breipennen tot in je hart of je hersens steekt en daar stroom door jaagt zal het vermoedelijk wel kloppen.

Op 7 november 2022 18:57:46 schreef grotedikken:
[...]
bovenstaande post van HmH lijkt me een eigen fantasierijke interpretatie van een fout begrepen artikel.
Als je twee breipennen tot in je hart of je hersens steekt en daar stroom door jaagt zal het vermoedelijk wel kloppen.

Je kunt het allemaal zo niet stellen.
Het is ook afhankelijk van hoe de stroom door je lichaam loopt.
Over het algemeen is van je linker hand naar je rechter been het gevaarlijkst.
Dan heb je de meeste kans dat de meeste stroom langs je hart gaat.
En sta je op goed geïsoleerd schoeisel, vloer, vloerbedekking?
En er is nogal verschil in de mens, het huidtype bepaald ook veel.

Frequentie is ook bepalend. Gelijkstroom is minder gevaarlijk dan wisselstroom, 60 Hz is minder gevaarlijk dan 50 Hz.

Maar over het algemeen hanteert men de 30 mA als moeilijk loslaatbaar,
Kom je op een verkeerde manier met stroom in aanraking dan spannen je spieren en kun je bij die 30 mA niet zelf meer loskomen, met de dood tot gevolg.
Er zijn van allerlei situaties denkbaar.

Zeker is (als je het na kunt vertellen) dat je een bijzonder onaangename ervaring hebt gehad.

Op 7 november 2022 18:57:46 schreef grotedikken:
[...]
bovenstaande post van HmH lijkt me een eigen fantasierijke interpretatie van een fout begrepen artikel.
Als je twee breipennen tot in je hart of je hersens steekt en daar stroom door jaagt zal het vermoedelijk wel kloppen.

Nou, van 30mA van hand naar hand wordt je bepaald niet vrolijk, zo vreemd zijn die cijfers niet.

Mocht je je afvragen waar die cijfers vandaan komen ... niet te lang over nadenken.

Op 7 november 2022 18:57:46 schreef grotedikken:
[...]
bovenstaande post van HmH lijkt me een eigen fantasierijke interpretatie van een fout begrepen artikel.
Als je twee breipennen tot in je hart of je hersens steekt en daar stroom door jaagt zal het vermoedelijk wel kloppen.

Het probleem zit hem in hoe de stroom loopt en hoeveel en hoe lang. Een spier (dus 9ok je hartspier) kan meen ik minder dan 1 ma aan voor hij verkrampt.

Hoeveel stroom er daar loopt is van tal van factoren afhankelijk
Feit is zeker dat je met een 230V en 30mA max zeker dood kunt gaan als je erin grijpt. Een aardlek is daar dus geen garantie tegen en dat is mijn moraal van het verhaal.

Als je pech hebt loopt er minder dan 30 mA en tript hij niet..

Als je tegen klamme handen kunt (pun intended) Clive doet een poging tot 10mA
https://www.youtube.com/watch?v=-5R-KBa18ME

Op 7 november 2022 20:48:04 schreef High met Henk:
[...]

Het probleem zit hem in hoe de stroom loopt en hoeveel en hoe lang. Een spier (dus 9ok je hartspier) kan meen ik minder dan 1 ma aan voor hij verkrampt.

zoals ik al zei, klopt als je twee breipennen tot in je hart steekt...
Bij aanraking waarbij het hart in de stroomweg zit wordt 50mA als ondergrens beschouwd waarbij fibrillatie kan optreden. Uiteraard hangt eea af van de persoonlijke gevoeligheid en de tijdsduur. Maar 6mA ben ik nog nooit ergens tegengekomen als gevaarlijke waarde. Hoogstens pijnlijk.
Eigen fantasie, of heb je een bron?

Hoeveel stroom er daar loopt is van tal van factoren afhankelijk
Feit is zeker dat je met een 230V en 30mA max zeker dood kunt gaan als je erin grijpt. Een aardlek is daar dus geen garantie tegen en dat is mijn moraal van het verhaal.

Als je pech hebt loopt er minder dan 30 mA en tript hij niet..

Weinig waarschijnlijk. Minder dan 50mAac 50Hz wordt als niet dodelijk beschouwd.
En een ALS beperkt de stroom niet. Hij beperkt enkel de blootstellingsduur boven de 30mA. En dat is essentieel. een 30mA ALS beschermt dus wel degelijk tegen dodelijke aanraking, tenzij je op een 6m hoge ladder staat en eraf valt. Door een korte hevige stroomstoot gaat je hart niet fibrilleren.

Voor andere dodelijke effecten dan verstoring van de hartsync is een veelvoud van 50mA nodig.

Op 7 november 2022 20:48:04 schreef High met Henk:
[...]

Hoeveel stroom er daar loopt is van tal van factoren afhankelijk
Feit is zeker dat je met een 230V en 30mA max zeker dood kunt gaan als je erin grijpt. Een aardlek is daar dus geen garantie tegen en dat is mijn moraal van het verhaal.

Als je pech hebt loopt er minder dan 30 mA en tript hij niet..

Bij 30mA gaat dat toch een tijd duren eer je dood gaat. En, als je grijpt, dan knijpen je handen automatisch dicht, waardoor de stroom sterk toeneemt en de ALS er alsnog uitgaat.

En een ALS beperkt de stroom niet. Hij beperkt enkel de blootstellingsduur boven de 30mA.

Ik heb wel eens een grafiek gezien dat als het maar heel kort is dat zeg 300mA door je hart nog niets dodelijk is. Het is dan ook waar dat het vooral de snelheid van de aardlek is.

Ergens is 30mA wel een beetje arbitrair omdat het een afgeronde waarde is maar uiteraard wel zo gekozen dat je nog aan de veilige onder kant zit. IK hoor vaak dat een aardlek soms ergens tussen de 20 en 30mA al mag trippen is dat waar?

Er hangt zoveel af van de omstandigheden.

In België hebben we een wettelijk verplicht document ’uitwendige invloedsfactoren’.

Daarin wordt onder andere opgegeven: aanwezigheid van water, toestand menselijk lichaam, contact met het aardpotentiaal,...

Met veiligheidsschoenen op een houten vloer, zonder te zweten je pink in het stopcontact steken heeft een ander effect dan een haardroger die in je bad valt als je er zelf in zit.

Er zijn zelfs verhalen van mensen die zonder gevolg een optater in een hoogspanningscabine overleven. Hoeveel geluk moet je dan niet hebben?

Op 7 november 2022 23:41:26 schreef benleentje:
IK hoor vaak dat een aardlek soms ergens tussen de 20 en 30mA al mag trippen is dat waar?

Een 16A zekering... daarvan wil je dat je zonder problemen 16A kan gebruiken en dat je dan niet in het donker komt te zitten. Kortom een zekering (of automaat) moet ergens boven de 16A trippen, maar niet er onder.

Bij een aardlek is het net andersom. Die 30mA geeft aan dat ie bij 30mA gegarandeerd afslaat. Omdat dit soort apparaten nooit oneindig nauwkeurig gemaakt kunnen worden MOET er wat tolerantie op zitten. En kennelijk heeft men inderdaad ongeveer 30% van het max nodig als marge om te garanderen dat ie bij 30mA afgeslagen is.

Je moet je ook realiseren dat zo'n aardlek als er 15.990A door de ene draad loopt, en 15.960 door de andere, dan MOET ie afslaan. Het verschil is maar 0.2% van de stroom die er loopt. Enerzijds moet ie "lomp" zijn dat die 16A er zonder problemen doorheen kan lopen, maar anderzijds moet ie heel nauwkeurig die stroom in de gaten houden....

Je kunt blijven discuteren over bij hoeveel mA je precies het loodje legt.
Er spelen zoveel factoren mee, dat je die grens niet eenduidig kunt vastleggen.

Veiligheidsnormen zijn echter niet uit de lucht gegrepen maar gebaseerd op jarenlang onderzoek en ervaring.
Er is doorgaans ook een vrij grote veiligheidsmarge ingebouwd.
We kunnen dus gerust aannemen dat een ALS waarbij 30mA doelbewust gekozen is, een vrij grote bescherming biedt.

Het standpunt van HmH lijkt me dus een onrealistische eigen interpretatie die vooral gevoed wordt door ongefundeerde schrik..

Ik houd aan: "boven de 20mA door het hart is dodelijk". Dat soort gegevens zijn vrij tricky experimenteel vast te leggen. Vraag 1000 vrijwilligers om een elektrode op de linker hand en rechter voet te monteren en bepaal de stroom waarbij precies 50% het loodje legt. Right!

Kortom dat soort gegevens zijn gebaseerd op wilde schattingen gebaseerd op de paar meetpunten die we hebben. Die dame in Tilburg die onder de douche is overleden, weten we de stroom die daarmee gemoeid was? Ik betwijfel het of we dat achteraf kunnen bepalen.

Mijn pa heeft in 1990 onder stroom gestaan. Hij had dood geweest als niet een instructeur EHBO (mijn moeder) in de buurt was geweest. STEL dat we de stroom hadden geweten. Noteren we die dan als "dodelijke stroom", of als "patient heeft het overleefd"?

Kortom, Als HMH beweert dat hij vanaf 6mA al als "gevaarlijk" beschouwt, dan respecteer ik dat. Zou best kunnen.

Tja, dan is elke discussie zinloos, iedereen heeft altijd gelijk.
Als mijn vliegenlamp een vlieg te pakken heeft, volgt er een flinke vonk, ruikt het zelfs verbrand, en zou je verwachten dat zo'n klein beestje onherstelbaar beschadigd is, maar vaak vliegt die na enkele minuten terug vrolijk verder.

Als HmH zoveel schrik heeft, zou hij dan beter een andere veiliger bezigheid kiezen, rallyrijden bijvoorbeeld :-)

Ik heb nog eens het hele topic doorgelezen.
TS legt het hele dilemma in zorgvuldig geschreven nederlands uit.(op het ontbreken van hoofdletters na dan)
Ik zeg dit omdat er twee keer iets gesuggereerd word over "dagbesteding".
Het gaat om het testen en inbedrijfstellen van gerepareerde elektrische apparaten.
Wat ik mis in de antwoorden tot nu toe, is hoe ts dan wél die elektrische apparaten kan testen, zonder nuisance tripping. Want dáár gaat dit alles over. De simpelste manier zou zijn om de directie van het verblijf te vragen om een alamat en stopcontact in de meterkast te plaatsen. Er word al met een verlengsnoer gewerkt.
Verder is het natuurlijk verstandig de technische staat van de apparaten eerst met een daartoe geschikt testapparaat te beproeven.
Maar ja, centjes.

Nu je dat toch aanhaalt, vraag ik me af of het wel verantwoord is om elektrische apparaten te laten repareren en testen in een instelling waar allerlei borderline figuren met een beperking hun verveling komen verdrijven als therapie.
En waar de middelen budgetair beperkt zijn.
De kans dat dit goed opgeleide vakmensen zijn die zo'n reparatie op een veilige manier met de juiste tools tot een goed einde brengen is niet erg waarschijnlijk.

Dat is hetzelfde bezwaar wat ik tegen sommige repaircafés heb.
Personen zonder de minste vakkennis kunnen er op hobbymatige wijze reparaties uitvoeren op zo'n manier dat het wel terug werkt, maar dat er een onveilige situatie ontstaat.

Ik denk aan het voorval van een reparatie aan een cirkelzaag waarbij het zaagblad niet terug goed vastgezet was en de eigenaar bijna gescalpeerd was.

De eigenlijke vraag was dat toestellen met metalen frame die moeten geaard zijn via een ongeaard snoer getest worden. En of dat veilig genoeg is voor de tester gezien er wel een ALS aanwezig is.

Het antwoord is, waarschijnlijk wel, maar is onverantwoord want kan een flinke schok opleveren.
En er kan een onopgemerkte aardsluiting de test passeren wat dan weer gevaar oplevert voor de eigenaar van het gerepareerde apparaat.

Op 9 november 2022 11:24:42 schreef grotedikken:
Nu je dat toch aanhaalt, vraag ik me af of het wel verantwoord is om elektrische apparaten fietsen te laten repareren en testen in een instelling waar allerlei borderline figuren met een beperking hun verveling komen verdrijven als therapie.
En waar de middelen budgetair beperkt zijn.
De kans dat dit goed opgeleide vakmensen zijn die zo'n reparatie op een veilige manier met de juiste tools tot een goed einde brengen is niet erg waarschijnlijk.
(...)

Wat mogen die mensen dan nog wel? In mijn dorp is zo'n werkplaatsje waar mensen met een beperking (danku voor de voorzichtige omschrijving) fietsen repareren. Het zou zomaar kunnen gebeuren dat de remwerking bij een druk kruispunt niet is wat ervan verwacht mag worden.
Verbieden maar, die fietsenmakerij? De hele dag met Lego spelen gaat ook vervelen.
De vraag blijft staan: hoe veilig testen?

Edit:
En aan de TS, alstie nog meeleest: je redenatie is wel goed, maar je manier van testen is niet veilig.

is het dus gewoon een extra/ dubbele beveiliging of hoe zit dat is mijn bovenstaande redenatie fout ??

[Bericht gewijzigd door mvdk op (11%)]

Op 9 november 2022 13:31:59 schreef mvdk:
[...]
In mijn dorp is zo'n werkplaatsje waar mensen met een beperking fietsen repareren.

Maar de herstelde fietsen worden wel door iemand die er wel kijk op heeft gecontroleerd. ;-)

Ik kan uit de praktijk spreken , mijn zoon heeft het 2 keer geprobeerd :'(
Met 2 handen vol de fase en nul draad vast te pakken.
De aardlek komt er gewoon uit. Dat merkte ik doordat hij op zijn kamer zat en bij mij (letterlijk) het licht uit ging. Zelfs als je echt dood wil gaat dat op die manier niet lukken :'(

Op 8 november 2022 11:53:20 schreef grotedikken:
Als HmH zoveel schrik heeft, zou hij dan beter een andere veiliger bezigheid kiezen, rallyrijden bijvoorbeeld :-)

Respect is iets anders dan schrik.

de enige momenten dat ik een tik krijg is als ik inderdaad onvoorzichtig aan het hobbyen ben.

Maar er zijn nog veel linkere bezigheden dan rallyrijden..

Wat denk je van paardrijden zonder hoofdstel (doe ik meerdere keren per week en ook buiten in het bos)

Ik zeg heb respect voor stroom, op de verkeerde plek kan het onder 30 mA dodelijk zijn. een aardlek is IMO geen beveiliging tegen serieuze ongevallen.

een echter aarding is dat wel, mits intact. Dat was de strekking van mijn verhaal.

OP hoogte werken is een valbeveiliging vaak ook verplicht, ondanks dat er al een bakje/railing O.I.D. is.. ook dat kan falen... het is niet OF/OF maar EN EN

op de verkeerde plek kan het onder 30 mA dodelijk zijn

Misschien als je een zwak hart hebt en tot je enkels in het water staat, maar gewoon op een kamer met houten vloer niet.

Ge genoeg maak je daar een denkfout: een zwakhart pompt langzaam. Geoefende sporters schijnen vatbaarder te zijn voor elektrische schokken wegens beter bloed doorstroming.

En een stalen vloer of gewapende vloer kan ook natuurlijk.

Op 9 november 2022 14:37:10 schreef bprosman:

Met 2 handen vol de fase en nul draad vast te pakken.
De aardlek komt er gewoon uit. (

Ik weet wel dat naar de mond praten obligatoir is bij CO,
Maar dit lijkt me toch wel heel straf.

Zou ts geholpen zijn met een meggerachtige isolatietester?
Deze bijvoorbeeld:
https://www.bol.com/nl/nl/p/isolatiemeter/9200000053680166/?Referrer=N…

Niet al te duur...

Op 9 november 2022 15:17:38 schreef grotedikken:
[...]
Ik weet wel dat naar de mond praten obligatoir is bij CO,
Maar dit lijkt me toch wel heel straf.

Tja , het is toch echt gebeurd. Soms hebben mensen genoeg van het leven :'(
2 keer geprobeerd zichzelf te elektrocuteren en dankzij de aardlek niet gelukt.

[Bericht gewijzigd door bprosman op (12%)]

Tja, dat is heel sneu voor hem en ook voor jou, gelukkig goed afgelopen, maar je voorbeeld klopt niet.
Als je de fase én de nul beetpakt kan de ALS het verschil niet zien tussen je lichaam een een verbruiker.
De ALS gaat er dus niet uit.