Hoge inschakelstroom (bv VARIAC) tript automaat: Remedie?

Als de aardlek uitschakelt heeft dat niet direct met overbelasting te maken, maar met te veel apparaten met (zware) netfilters.
Die gebruiken tesamen meer als 30mA waardoor die uitvalt. Daar zal een NTC waarschijnlijk niet aan helpen.

Op 30 november 2022 11:39:29 schreef Arco:
Als de aardlek uitschakelt heeft dat niet direct met overbelasting te maken, maar met te veel apparaten met (zware) netfilters.
Die gebruiken tesamen meer als 30mA waardoor die uitvalt. Daar zal een NTC waarschijnlijk niet aan helpen.

Als het een gecombineerde maximaalautomaat en aardlek is weet je niet altijd waarom die tript. Omdat daarna de boel goed werkt, zou het toch de aanloopstroom kunnen zijn. Een aardlek verdwijnt niet.TS zou even een proefje kunnen doen met bijv een tussensnoertje waarbij de aarddraad onderbroken is.
Ik heb zelf een 25A variac gehad (met drie borstels) en die was niet in te schakelen zonder NTC weerstanden op een 16A groep.

Ik zou alle stekkers in huis uittrekken, ook diegenen die zo lastig bereikbaar zijn. Of van de lastig bereikbare exemplaren de groepschakelaar/automaat uitzetten.
Kijken of het dan over is. Zo nee, aardlekschakelaar vervangen. (Het is geen alamat). Zo ja, overweeg een tweede aardlekschakelaar bij te plaatsen. Of een alamat op de groep waar meestal met de variac geëxperimenteerd gaat worden.

Hoi Arco,

De Aardlek schakelt uit:

1) Bij het inpluggen van een (onbelaste) Variac Vivo (0-260V 8A)
2) Idem; Philips 0-260V 6A
3) Bij het inschakelen van een zware eindversterker: Yamaha M2 (2 x200M. met een zeer grote toroid trafo)

NB

Ik heb een 3 fasen aansluiting.

Op de betreffende groepen (2 stuks aardlekschakelaars, ieder op een andere fase) staan de andere gebruikers uit .

Het is dus duidelijk een inschakelverschijnsel, en het verschijnsel doet zich voor op beide fasen (verschillende aardlekschakelaars) met beide variacs.

(Als je de betreffende aardlek reset, moet je even (fractie van seconde) de handel vasthouden (dan is de inschakelpiek blijkbaar voorbij) en werken de Variacs / versterker probleemloos (de variacs uiteraard dan ook belast).

Ik zag dat in geschakelde voedingen een NTC of NTC's word(en) gebruikt om inschakelpieken te dempen (zie bv. schemaatje van een TEK2115).

Vandaar mijn idee/vraag.

NTC: https://nl.farnell.com/ametherm/sl32-5r020/thermistor-series-sl32/dp/1…

Na inschakelen overbruggen met een tijdvertraagd relais, 0,5 tot 1 seconde, dan kan de NTC weer afkoelen.

Het is geen alamat, dus trippen wordt waarschijnlijk veroorzaakt door opladen van de filtercondensatoren, niet door overbelasting.
(ik durf trouwens niet zeker te zeggen dat een ALS ook niet stiekem een overbelastingsbeveiliging kan hebben)

Mee eens, het is gek dat een aardlek reageert op overstroom. Dat zou ook heel onhandig zijn, want dat ben je de selectiviteit kwijt met de stoppen of automaten die je dan hebt.

Op 30 november 2022 12:17:45 schreef redguuz:
(Als je de betreffende aardlek reset, moet je even (fractie van seconde) de handel vasthouden (dan is de inschakelpiek blijkbaar voorbij) en werken de Variacs / versterker probleemloos (de variacs uiteraard dan ook belast)

Dit vind ik ook een raar deel van het verhaal. Een aardlek of een automaat zijn beide als het goed is zo ontworpen dat ze intern trippen als ze een lek/overstroom zien. Het ingeschakeld houden van een 16A automaat zal je bijvoorbeeld ook niet helpen om 20 of 30A te trekken, ze zullen intern trippen en je zult de schakelaar dan eerst uit, en dan weer in moeten schakelen om ze te resetten. De fysieke stand van de schakelaar blokkeren zou niet uit moeten maken.

Dan rest de vraag wat er dan wel gebeurt, want het probleem is er duidelijk wel. De voorbeelden die je noemt zijn allemaal 50Hz transformatoren, wat doet vermoeden dat het geen capacitief lek naar aarde betreft, want dat zou heel klein moeten zijn. Ik kan me twee dingen bedenken:

• Er is ergens een verbinding tussen de nullen van de beveiligde groepen. Je zou dit probleem dan ook moeten hebben met andere zware belastingen;
• De automaten die deze belasting hebben beveiligd hebben misschien een magnetisch veld genereren (door de stroommeetspoel) die de aardlek doet trippen. In aardlekschakelaars zat vroeger een relatief gevoelig magnetisch circuit. Zaten de geteste groepen toevallig beide keren direct naast de aardlekschakelaar?

Ik blijf het een apart probleem vinden, geen van deze opties klinkt me heel aannemelijk in de oren. Beide problemen zijn echter in de basis een probleem in je installatie, waar ik als eerste zou zoeken.

NB Een onbelaste trafo trekt een inschakelpiek door een combinatie van remanent magnetisme en het inschakelen op het nulpunt van de netspanningssinus. Bij het inschakelen van de onbelaste variacs zou je dus verwachten dat het probleem alleen af en toe voorkomt, en niet elke keer. Mijn ervaring met het afzekeren van een relatief grote (500VA) ringkern bevestigt dat.

Op de betreffende groepen (2 stuks aardlekschakelaars, ieder op een andere fase) staan de andere gebruikers uit .

Dat maakt voor de lekstroom weinig uit: de gewraakte condensatoren zitten maar al te vaak nog vóór de netschakelaar...

Je zou kunnen proberen om de variac in te schakelen met belasting. Juist in onbelaste toestand is de inrush het grootst.

Dan weet je alsnog niet waarom het de aardlek tript en niet de automaat. Vind ik vreemd, zeker voor 50Hz trafo's, die gewoonlijk in de pF capaciteit naar aarde hebben.

Op 30 november 2022 11:32:19 schreef redguuz:
Ik heb het probleem dat zware Variacs (0-260V~ 8A) en andere zware belastingen (zoals een 2X200W versterker, Yamaha M2), mijn aardlekschakelaar(s) (HOLEC NPFI 40.030.4/E) tript.

Op 30 november 2022 12:17:45 schreef redguuz:
Op de betreffende groepen (2 stuks aardlekschakelaars, ieder op een andere fase) staan de andere gebruikers uit .

Dit deel van het verhaal is ook raar trouwens. Begrijp ik het goed dat je 2 3-fase aardlekschakelaars hebt voor twee groepen op verschillende fasen? Ook dit vind ik raar:

mijn aardlekschakelaar(s)

Je weet toch wel hoeveel aardlekschakelaars je hebt? Misschien een fotootje van de groepenkast, misschien met het deksel er af?

Op 30 november 2022 13:03:10 schreef fatbeard:
de gewraakte condensatoren zitten maar al te vaak vóór de netschakelaar...

Zijn dat die condensatoren die tussen fase en chassis zitten? En tussen nul en chassis? Ze kunnen veroorzaken dat 110 volt op het chassis staat? Ik meen me te herinneren dat iemand schreef dat je daarom een computer beter op een geaard stopcontact kunt zetten.

Inderdaad, al moet ik zeggen dat het sowieso beter is een geaard apparaat op een geaard stopcontact aan te sluiten. Het apparaat is dan niet dubbel geïsoleerd en een enkele fout kan spanning op de behuizing geven.

NB Die 110V kan je alleen meten met iets hoogimpendants als een multimeter in spanningsmodus, zodra je dat aanraakt is de panning praktisch weg. Als je dan in stroommodus gaat meten zie je maximaal een paar mA.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op woensdag 30 november 2022 14:46:02 (33%)]

Het schijnt dat...

Sommige aardlekschakelaars hebben wat last van een heel hoge inschakelstroom. Die triggeren dan ongewenst/onterecht.

De truuk is dan om de aardlek schakelaar te vervangen voor een nieuwe. (men is beter geworden om dit effect te voorkomen -> een nieuwe heeft er hopelijk minder last van). Geen garanties...

In de hoge inschakelpieken zitten juist die pulsen die het netfilter moet afleiden naar aarde.
Soms wordt het filter om reden vertraagd ingeschakeld.

Inschakelpieken lopen toch niet via aarde? Netfilters zullen ook de inschakelstroom niet kunnen verminderen door die "af te leiden naar aarde", dat zou heel raar zijn. Als de hele inschakelpiek (die rustig tientallen A is) via de aarde liep zou praktisch elk apparaat de aardlek (die typisch 30mA is) doen trippen. Capacitief gekoppelde hoogfrequente spanningen (zoals die ontstaan op metalen delen in schakelvoedingen) kunnen wel worden gedempt met kleine condensatortjes naar aarde, en dat deel van een geaard netfilter gaat het hier specifiek om. Die vind je echter zo goed als nooit bij 50Hz tranformatoren waar het hier om gaat.

Overigens moet ik de eerste situatie dat een filter apart wordt ingeschakeld nog zien, waar heb je dat ooit gezien?

Zo'n inschakelpiek van een trafo duurt enkele tientallen ms en heeft een frequentie van 50Hz. Een 47pF(*) naar aarde doet daar niets mee. Echt helemaal niets.

Dat ontstoording is bedoeld voor de veel hogere frequenties, bijvoorbeeld degenen die vrijkomen bij commutatie van een universeelmotor.

(*) Volgens mij is dat een gebruikelijke waarde, maar als het 47nF moet zijn, dan geldt hetzelfde.

Op 30 november 2022 16:10:49 schreef rew:
Zo'n inschakelpiek van een trafo duurt enkele tientallen ms en heeft een frequentie van 50Hz. Een 47pF(*) naar aarde doet daar niets mee. Echt helemaal niets.

Die piek bevat veel hogere frequenties dan 50Hz, anders kan er van een piek geen sprake zijn....en dan zijn er nog de saturatieverschijnselen geeft ook een hoop rommel.

en idd, sommige ALS reageren slecht op hogere frequenties. Maar een aangepast NTC lost dat toch allemaal op? Soms wordt de discussie over de oplossing complexer dan de oplossing zelf

Op 30 november 2022 11:32:19 schreef redguuz:
Hoi,
mijn aardlekschakelaar(s) (HOLEC NPFI 40.030.4/E)

Dik 30 jaar oud, type AC, geschikt voor alleen sinusvormige spanningen.
Zou 'm vervangen door een type A, voor sinus en pulsvormige spanningen.

Op 30 november 2022 12:34:48 schreef Arco:
Het is geen alamat, dus trippen wordt waarschijnlijk veroorzaakt door opladen van de filtercondensatoren, niet door overbelasting.
(ik durf trouwens niet zeker te zeggen dat een ALS ook niet stiekem een overbelastingsbeveiliging kan hebben)

Ik heb verschillende ALS-en er op deze manier uit zien gaan.

Op 30 november 2022 13:54:10 schreef rew:
Het schijnt dat...

Sommige aardlekschakelaars hebben wat last van een heel hoge inschakelstroom. Die triggeren dan ongewenst/onterecht.

De truuk is dan om de aardlek schakelaar te vervangen voor een nieuwe. (men is beter geworden om dit effect te voorkomen -> een nieuwe heeft er hopelijk minder last van). Geen garanties...

Op de ALS staat ook wat hij aan piekstroom kan hebben. Dat is gewoon te meten of te berekenen.

De NTC lost het op.

Ben benieuwd hoe dit afloopt.
Of zo'n oplossing/schakeling met een geschikte NTC de gewenste situatie gaat brengen.

eens proberen die antieke aardlek te vervangen, maar het komt idd vaker voor dat bij kortsluiting de aardlek springt, of bij de buren. je kunt een lek van nul naar aarde achter de aardlek hebben, dat komt er pas bij flinke belasting uit.

Op 30 november 2022 18:15:07 schreef Hoeben:
[...]

Ik heb verschillende ALS-en er op deze manier uit zien gaan.

Mijne deed dat ook: vervangen was de oplossing...

@Allen,

Hartelijk dank voor het meedenken en alle suggesties.

AA)

MBT de vraag van mijn installatie
(ik dacht dat ik dat duidelijk had uitgelegd; niet dus! ).

* Bouw / Installatie huis is Yr 2000.

* 3 Fase aansluiting (3 X 230V 25A)
* 3 Hoofdschakelaars/automaten (HOLEC E81S D25/E 230/400V~ 25A)
* 2 "rijen" van 3 groepen met elk een ALS (HOLEC NPFI 40.030.4/E)
(als die ALS'en al meer dan 30 jaar oud zijn, waren ze dus al 10 jaar oud toen ze geïnstalleerd werden (m.i. niet erg waarschijnlijk, maar alles is mogelijk want
* de hoofdkabel is nog een Lood /Papier 3 fase kabel (max 3 X 40A, 4x6Cu GPLK. informatie Enexis.
* De automaten zijn gelabelled: HOLEC E81N+N B16E 230V ~
* ALLE stopcontacten hebben randaarde


ECHTER:

Ik heb jullie allen verkeerde info gegeven en zo jullie op het verkeerde been gezet. SORRY,SORRY!

De ALS #1 of # 2 (afhankelijk van de groep waarop de Variac of Versterker wordt aangesloten) knalt er NIET uit ,
maar de Automaat van de betreffende groep.

Het is dus zeker geen Aardlek,maar simpelweg een Transient Stroom Piek.

Ik heb dit getest op een groep van de bovenste rij (3 groepen) (ALS No. 1)
als ook op een groep van de onderste rij (3 groepen), (ALS No. 2)

De (16A) automaten zijn gelabelled: HOLEC E81+n B16E 230V ~ .

Zie ook foto's.

BB)

Ik ga de suggestie opvolgen van de 5 Ohm serie NTC wat even later door een tijdsrelais wordt overbrugd.

Als het goed werkt bouw ik het geheel in een klein kastje in met Male en Female aansluitingen

Ik zal het resultaat nog laten zien.