onbekende extra spanning van bms voor aansturing controller

Voor mijn zoon zijn fiets ben ik bezig om een grotere batterij te maken om 2 redenen, voor de actieradius te vergroten, en visueel een betere look te krijgen.
Zijn fiets is een super73 S2 met een 48-54 volt batterij.
Deze batterij wil ik vervangen door deze batterij box met 117 cellen en een smart bms.
De box heb ik al en de smart bms bms ook al.
Aangezien ik al veel accu's heb gereviseerd met verschillende cellen en bmsén is dit niet zo moeilijk voor mij met mijn kweld spotwelder.
Maar toen ik de Accu openmaakte van de super73 kwam ik een vreemde spanning tegen.
Op de aansluitklem met 6 aansluitingen zaten op de 2 buitenste aansluitingen (links en rechts) de + en de - en op de middelste 2 aansluiting 1.6 volt.
https://youtu.be/yVhOR7GDz1k?t=192
Als ik de connector van het 1.6 volt loskoppel krijg ik op de display een foutmelding en heeft dus die 1.6 volt nodig om mee te communiceren met de controller van de fiets.
In deze video is ook te zien hoe groot deze bms is die ik dus niet kwijt kan in de behuizing van die nieuwe batterij box van 119 cellen.
Dus overplaatsen kan niet.

Ik ben dus nu op zoek in de omgeving (liefst) Alkmaar/kop van Noord-Holland die dat 1.6 volt signaal onder een scoop kan leggen of dit een data (en of dit data signaal gekopieerd kan worden) of een gewone +/- spanning is die dan eventueel met een buck converter verlaagt kan worden naar die 1.6 volt.
Ik ben uiteraard bereid om een vergoeding te betalen voor de werkzaamheden.

De kans is groot dat de fabrikant zegt: Voor de veiligheid moet u altijd een originele accu gebruiken. En dat trekken ze door tot: deze fiets weet dat ie met die accu geleverd is, dus alle andere accus (ook al heb je twee identieke fietsen: De andere accu) zijn "niet origneel".

Het zal niet zo simpel zijn als een constante 1.6V. Maar dat had je al door.

Hoe ingewikkeld het protocol is tussen de fiets en accu dat valt niet te voorspellen.

Worst case is het:

* > "Hoi accu, ben jij origineel?"
* < "Ja hoor, mijn serienummer is 12345! "
* > ok bewijs dat maar eens! Als je origneel bent, dan heb je de private key van de fabrikant mee! encrypt 4567 met die key en geef mij het antwoord!
* < het antwoord is ADKSJFSD!
* > Prima laten we fietsen!

Dan is er weinig tussen te krijgen anders dan die private key er uit te peuteren: Gewoon steeds dezelfde antwoorden sturen als wat jou accu doet, dat gaat niet werken, want de volgende keer vraagt ie om een andere encryptie-opdracht dan "4567" maar moet je het antwoord wel goed hebben!

De kans dat het zo cryptografisch dichtgetimmerd zit is klein, maar gewoon het protocol kan al erg ingewikkeld zijn dat het lastig te reproduceren is.

en waarom knutsel je er gewoon geen 2de batterij bij? ruimte zat toch

dan neem je de massa en + kabels die naar de fiets gaan, zet daar parallel je eigen accu bij met zijn eigen BMS.
moet je er wel aan denken om telkens de beide batterijen VOL te hebben voor je ze in de fiets plugged.
misschien een kleine schakeling erbij met een dikke schakelfet dat jouw accu enkel aankoppeld als de spanningen quasi gelijk zijn

Op 26 februari 2023 15:59:56 schreef rew:

Het zal niet zo simpel zijn als een constante 1.6V. Maar dat had je al door.

Hoe ingewikkeld het protocol is tussen de fiets en accu dat valt niet te voorspellen.

dat wil ik dus weten en kan ik niet met een multimeter vandaar mijn vraag voor iemand in de buurt dat signaal te analyseren.

Op 26 februari 2023 17:29:45 schreef fcapri:
en waarom knutsel je er gewoon geen 2de batterij bij? ruimte zat toch

dan neem je de massa en + kabels die naar de fiets gaan, zet daar parallel je eigen accu bij met zijn eigen BMS.
moet je er wel aan denken om telkens de beide batterijen VOL te hebben voor je ze in de fiets plugged.
misschien een kleine schakeling erbij met een dikke schakelfet dat jouw accu enkel aankoppeld als de spanningen quasi gelijk zijn

dat ziet er dus niet uit en wil mijn zoon niet, zo'n splitter is wel te verkrijgen.

2x 1.6V klinkt als CAN bus. Ik zou eens kijken wat je voor ICs vind in de buurt van die draadjes op de print, of waar de lijntjes heen lopen als je die kan volgen. Wellicht een MCP2551 of iets dergelijks, als het CAN bus is.

Op 26 februari 2023 22:05:37 schreef SparkyGSX:
2x 1.6V klinkt als CAN bus. Ik zou eens kijken wat je voor ICs vind in de buurt van die draadjes op de print, of waar de lijntjes heen lopen als je die kan volgen. Wellicht een MCP2551 of iets dergelijks, als het CAN bus is.

Het is 1x 1,6 volt

Met twee draadjes? CAN is differentieel.

Meer maar eens tegen de - die spanning.
De ene zal iets van 2v zijn, de andere rond de 3V.

Rs485 of Can zijn beide kandidaten.

Op 26 februari 2023 23:55:29 schreef Super73:
[...]
Het is 1x 1,6 volt

Je zegt zelf "op de middelste 2 aansluiting 1.6 volt", en in dat filmpje hebben ze het ook over 2 draadjes.

@HmH: bij een CAN bus zijn de datalijnen in rust allebei op dezelfde spanning, ergens tussen de 1.5 en 2.5V.

@TS: meet de weerstand tussen die 2 draadjes eens; ik verwacht ongeveer 120 ohm, want het zou redelijk logisch zijn om één van de terminators in de accu te stoppen.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (38%)]

Op 27 februari 2023 10:47:30 schreef SparkyGSX:
[...]Je zegt zelf "op de middelste 2 aansluiting 1.6 volt", en in dat filmpje hebben ze het ook over 2 draadjes.

@HmH: bij een CAN bus zijn de datalijnen in rust allebei op dezelfde spanning, ergens tussen de 1.5 en 2.5V.

@TS: meet de weerstand tussen die 2 draadjes eens; ik verwacht ongeveer 120 ohm, want het zou redelijk logisch zijn om één van de terminators in de accu te stoppen.

"Je zegt zelf "op de middelste 2 aansluiting 1.6 volt", en in dat filmpje hebben ze het ook over 2 draadjes."

dat zei ik ook maar ik meet alleen over die 2 draden en is dus voor mij dus 1.6 volt.

Dus ik moet over deze 2 draden mijn multimeter erop zetten en dan een weerstand meten van 120 ohm?

Wat bedoeld u met de laatste zin?

[Bericht gewijzigd door Super73 op (14%)]

De zinnigste meting is om effe alles aan de min van de accu te refereren. Je meet dan 0V op de accupin (duh!) de accuspanning op de pluspin en die andere twee waarschijnlijk dus iets van 1.0V en 2.6V.

Op 27 februari 2023 10:47:30 schreef SparkyGSX:
[...]

@HmH: bij een CAN bus zijn de datalijnen in rust allebei op dezelfde spanning, ergens tussen de 1.5 en 2.5V.

In praktijk ligt de van H iig bij alle voertuigen die ik mat dicht ruim boven 2 V terwijl de L vaak rond de 2 V lag (vaak net eronder herinner ik me)

2 kanaals scope liet duidelijk zien dat ze zeker niet op zelfde potentiaal zaten..

@HmH: dat is het geval als de bus actief is; immers, CAN-H gaat een deel van de tijd omhoog (1-1.5V), en CAN-L gaat omlaag (ook 1-1.5V). Als de bus helemaal in rust is, wat me logisch lijkt voor een accupakket in een stilstaande fiets die in slaapstand is gegaan, en er nog een terminator aanwezig is op de bus (in het accupakket; dat is een aanname), zou het verschil nagenoeg 0V zijn. Immers, niemand injecteert stroom, terwijl er 120 ohm tussen CAN-L en CAN-H zit.

De meeste CAN devices hebben een paar hoogohmige weerstanden, van CAN-L naar de ground en CAN-H naar de voeding (3v3 of 5V); doorgaans zijn dat identieke weerstanden rond de 20k of zo. Je krijgt dan, in rust, ongeveer de halve voedingsspanning op beide draden; bij 3v3 krijg je dus ongeveer 1.6V. Als je één of meerdere devices hebt die intern op 5V werken, stijgt die spanning iets.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (29%)]

En met "als nu de terminator in de fiets zit" zou die 1.6V ineens kunnen kloppen.

(hoe jij met een pulldown en pullup naar GND en VCC op "halve voedingsspanning" uitkomt snap ik niet, mag je eens uitleggen... :-) )

pull-up van 20k van de 3v3 naar CAN-H, 120R tussen CAN-H en CAN-L, en tenslotte een pull-down van 20k tussen CAN-L en ground. Dat is dus netto een deler van 2x 20k, en de 120R is verwaarloosbaar.

Als die 120R er niet in zit, zou je ongeveer 0V en 3v3 (of wat de voedingsspanning dan ook is) meten, is het echt CAN is natuurlijk. Het zou ook iets anders kunnen zijn, maar CAN lijkt me heel plausibel.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (35%)]

Met alle respect voor jullie uitleg, maar het wordt allemaal te technisch voor mij (can bus, pul down weerstand enz.)
Mijn eind vraag was simpel, Ik ben dus nu op zoek in de omgeving (liefst) Alkmaar/kop van Noord-Holland die dat 1.6 volt signaal onder een scoop kan leggen of dit een data (en of dit data signaal gekopieerd kan worden) of een gewone +/- spanning is die dan eventueel met een buck converter verlaagt kan worden naar die 1.6 volt.
Ik kan zo langs komen met de accu die je aan en uit kan zetten met een button op de accu.
En nogmaals, ik ben uiteraard bereid om een vergoeding te betalen voor de werkzaamheden.

het is natuurlijk handig als we enigsinds weten WELK signaal je verwacht te zien.
van canbus systemen zitten hier al personen met kennis, en die gaan het bv sneller met andere toestellen uitlezen dan met een scoop.

ik kan met een scoop werken, maar ik ga zo een signaal totaal niet herkennen dan

Uit het filmpje, zoals te zien is zal dit waarschijnlijk toch echt een CAN-bus aansluiting zijn gezien de markeringen CAV1H en CAV1L.

Daardoor ga ik er van uit dat dat staat voor CAN-V1H en CAN-V1L.

Die kerel is trouwens behoorlijk gevaarlijk bezig met z'n ringen in de buurt van stroomvoerende delen!

Ga er inderdaad maar van uit dat het data is. Dus enkel met een spanning fabrieken ga je er niet komen.

En 'even' uitvogelen wat voor een data daar nu werkelijk overheen gaat is ook al niet zo simpel. De makkelijkste en handigste methode is de bestaande elektronica te gebruiken.

of op zijn minst een compleet werkend systeem afluisteren, met alleen de accu kom je nergens. Je zult op de bus mee moeten luisteren, en proberen te achterhalen wat die data betekent. Het is ook niet triviaal om vast te stellen welke data vanuit het accupakket komt, als je die losmaakt zou het geheel wel eens kunnen stoppen.

eens je googled op cav1h en cav1l kom je nog topics tegen over die accu
https://www.reddit.com/r/Super73/comments/yy59y9/strange_voltage_on_te…
nu hier staat niet echt veel, maar misschien kom je met google nog wat verder met die termen

[Bericht gewijzigd door fcapri op (23%)]

Op 27 februari 2023 14:35:36 schreef Super73:
Met alle respect voor jullie uitleg, maar het wordt allemaal te technisch voor mij (can bus, pul down weerstand enz.)

En nogmaals, ik ben uiteraard bereid om een vergoeding te betalen voor de werkzaamheden.

In leken taal, wat jij wilt is alles behalve eenvoudig en zonder heel veel tijd, speciale apparatuur en een berg gespecialiseerde kennis en ervaring gaat het niet lukken want het is niet even met een buck iets doen. Ik weet genoeg van electronica om de discussie te volgen en als het mijn project zou zijn dan zou ik nu voor mezelf de conclusie trekken dat het kansloos is. Tenzij iemand van de mannen hierboven bereidt zou zijn daar een hoop tijd in zou steken voor een Chinees kinderloontje want anders is een nieuwe fiets een goedkopere oplossing.
fcapri, dat is zo te zien een post van de TS zelf

tja je zou denken dat deze inruilen op een fiets met meer accuduur een werkende oplossing is voordat er straks iets stukgaat en je helemaal geen accu meer hebt.

net mijn gedacht als fred. ik weet wat can bus is, maar heb niet genoeg kennis om die data te onderscheppen en eventueel te dupliceren (high met henk zou hier misschien wel meer van kennen) .

vandaar ook mijn tip, zet een extra accu parallel over de bestaande zodat de originele accu lekker blijft communiceren.

afhankelijk wat de fabrikant inbouwde zou zelf dit niet kunnen werken.
als de controller bv communiceert met de accu en zegt: ik verbruik nu 5A.
en de accu weet dat ze 20Ah is, zal ze na 4uur misschien zelf zeggen: die 20Ah is nu wel op, ik stop ermee.
of de fiets zou ook kunnen zeggen: ik krijg 5A, de originele accu zegt dat ze 2,5A levert, hier loopt wat fout, ik stop ermee.

het is dus nog niet zeker dat je zomaar 'vreemde' stroom in de fiets kan duwen. als die computer is voorzien om met meerdere accu's te communiceren, is het goed mogelijk dat alle bovenstaande ook enigsinds is ingebouwd.

als ik een fabrikant ben en ik wil ten alle tijde voorkomen dat ze met niet-originele accu's gaan werken, dan zou ik de boel ook helemaal dichttimmeren met codes, serienr's, encryptie en communicatie van accu naar fiets in beide richtingen