Uitleg buizenversterker schakeling

Een 100W (beter VA) trafo op 80Hz kan maximaal 50W (VA) transformeren bij 40Hz. Het te transformeren vermogen is omgekeerd rechtevenredig met de gebruikte frequentie. Dit heeft verband met de verzadiging van de kern.

Nav opmerking van FET hierna:
Het moet zijn rechtevenredig ipv omgekeerd evenredig.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (19%)]

Op 1 mei 2023 22:26:00 schreef Henry S.:
[...]
Ik vermoed dat het geen echt 600 Watten zijn. Voordat je een groot kapitaal uit gaat geven even goed kijken, en meten.

Hoe recht is de karakteristiek van je versterker?

Gaat om deze versterker:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/behringer-n…

Op 1 mei 2023 22:26:00 schreef Henry S.:
[...]
Ondanks de kleinere woofer komt de F1 behoorlijk laag, mede door de bassreflex poort.

Klopt, bas reflex poort werkt goed

Op 2 mei 2023 18:42:39 schreef Paulinha_B:
[...]
De omvang - en daarmee ook de kost - van de uitgangstransformator wordt juist vooral bepaald door de laagste weer te geven frekwentie. Bv. als men een uitgangstransformator heeft van een 100W gitaarversterker, laagste frekwentie +/- 80Hz, en men wil die toepassen in een basgitaarversterker, dan gaat de laagste frekwentie een octaaf lager, oftewel naar de helft, zijnde zo'n 40 Hz, en daarmee kan men ook maar 50W meer door diezelfde transformator pompen.

Voor de lage tonen heeft een UGT voornamelijk zelf inductie nodig, dus volgens mij betekent dit vooral veel windingen. Dit veroorzaakt echter weer de nodige capaciteit waar dan weer de hoge tonen onder leiden. Ik lees wel eens over een speciale (dure) manier van capaciteitsarm wikkelen, dit zou voor deze toepassing dan niet hoeven.
Verzadiging van de kern is ook een issue, maar ik heb geen idee of dit specifiek voor hoog of laag een issue is.

Ik zal eens contact opnemen met de trafo leverancier zodra ik een iets beter beeld heb van wat ik precies wil.

De 211 heeft een vrij hoge uitgansimpedantie, ook niet heel prettig voor de UGT. Wellicht de 211 parallel plaatsen, parallelle pusch-pul :)

Voor de lage tonen heeft een UGT voornamelijk zelf inductie nodig

Men hoort alle dagen iets nieuws :)
En soms kan men op een forum zelfs iets bijleren.
Ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing.

(en check ook eens de spelling van push-pull :) )

Wellicht heeft iemand nog tips voor andere buizen?

Als je toch voor roosterstroom sturing gaat, dan kun je ook bijvoorbeeld de RL12P35 nemen. Deze buizen zijn goedkoper dan de 211, en trekken ook veel minder gloeivermogen. Het zijn penthodes, maar ze kunnen ook in triode staan. De sturing vindt dan plaats op het stuurrooster en het schermrooster. Uitgangsvermogen met 2 buizen zo'n 225W op 1250V.

Piet

Op 4 mei 2023 22:03:49 schreef Bukkum:
Verzadiging van de kern is ook een issue, maar ik heb geen idee of dit specifiek voor hoog of laag een issue is.

Dat is voor laag een probleem. Bij lage frequentie heeft de magnetisatiestroom meer tijd ter beschikking om toe te nemen. Dus bij lage frequentie heb je meer kans op verzadiging.
Om de magnetisatiestroom te beperken kan je de zelfinductie van de transformator verhogen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (11%)]

Mijn simpele begrip was dat de kern met iedere spanningswissel maar een bepaalde hoeveelheid energie kan bevatten en doorgeven van primair naar secondair; dus hoe minder spanningswissels per tijdseenheid hoe minder vermogen er kan worden overgebracht.

Het is toch om die reden dat we schakelende voedingen toepassen, ook? Hoge frekwentie=>veel wisselingen per tijdseenheid=> veel energieoverdracht=>kleine transformator volstaat.

Een andere uitleg voor hetzelfde verhaal?

Hi,

Voor een goede audio versterker heb je het volgende nodig wat de uitgang transformator betreft.

Hij heeft voldoende ijzer en inductie nodig bij de laagste frequentie, zeg 20Hz om binnen 1% THD zijn volle vermogen te leveren.
Lage koperverliezen.
Zo laag mogelijke interne capaciteiten ter voorkoming resonanties in de hoge audio frequenties.
Hieraan gekoppeld een lage spreidings zelfinductie, zeg maar hoe goed de uitgang wikkeling die de luidspreker stuurt
gekoppeld is met de primaire wikkeling.

Moderne ringkern transformatoren voor balans trappen voldoen daar over het algemeen het beste aan.
Als je maar zorgt dat de stromen door de buizen zo goed mogelijk gelijk zijn.

Een buizen versterker voor een sub woofer kan natuurlijk ook,
dan hoeft alleen de nadruk te worden gelegt op de inductie dat deze hoog genoeg is voor het vermogen dat omgezet moet worden.
De spreidings zelfinductie is hier duidelijk minder van belang.
Als aan de ingang een high pass kantelpunt van zeg 1KHz wordt gebruikt, zijn resonanties bijna nooit aan de orde in de trafo.

Natuurlijk tegenkoppeling gebruiken om de uitgang impedantie voldoende laag te maken en de vervorming vrijwel onhoorbaar te maken.
Bij audio lijn versterkers zijn er tegenkoppel technieken beschikbaar die hele lage vervormingen mogelijk maakt.
Dit werd en wordt toegepast in b.v. lijn uitgangen van studio bandrecorders en mengtafels als men voorkeur geeft aan een trafo uitgang.

Ik heb deze techniek nog niet toegepast gezien in buizen subwoofer versterkers,
dit natuurlijk om dat bijna niemand een buizen subwoofer versterker bouwd.
Met deze tecniek kan je tot bijna de laagste audio frequenties net zulke lage THD cijfers krijgen als midden in het audio gebied.

Ik weet natuurlijk dat met moderne technieken en kleine luidsprekers hele aardige resultaten bereikt worden.
Maar mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar grote luidpsrekers in een gesloten kast met een Q van ongeveer 0.7.
Dit resulteerd bijna altijd in een hele mooie strakke basweergave als er echt lage tonen aanwezig zijn zonder enige vorm van boem.

Als je 300-Watt nodig hebt voor een subwoofer, dan klopt er meestal iets niet...
Het kan natuurlijk dat je huiskamer meer dan 100 vierkante meter is en je slechte luidsprekers hebt.
Bij de meeste die een subwoofer opset hebben is het geluid echt lelijk, ja het boemd lekker, maar heeft meestal weinig met een gebalanceerde instelling te maken.
Nog niet zolang geleden bij iemand in de auto gezeten, was gewoon niet om aan te horen, laten we zeggen een hyper badkuip curve...
Maar dit is natuurlijk allemaal mijn mening. :-)

Ik zie uit naar de buizen subwoofer versterker, laat het hier eens zien als je gaat bouwen en wat je afwegingen zijn.

Groet,
Bram

Op 4 mei 2023 21:27:42 schreef Bukkum:
Gaat om deze versterker:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/behringer-n…

Ah, duidelijk een merk dat van overdrijven houdt.

Maar het staat nog niet in verhouding met je buizenversterker, of je moet van ongelovelijke boem boem houden...

Voedings- en uitgangstrafo wordt je hoogste uitgave, leg je alvast €500 opzij?

Op 2 mei 2023 19:36:00 schreef ohm pi:
Een 100W (beter VA) trafo op 80Hz kan maximaal 50W (VA) transformeren bij 40Hz.

Ja.

Het te transformeren vermogen is omgekeerd evenredig met de gebruikte frequentie. Dit heeft verband met de verzadiging van de kern.

Ik denk dat je bedoelt: recht evenredig (dus: hoe hoger, hoe meer).

Op 4 mei 2023 22:58:47 schreef Paulinha_B:
Mijn simpele begrip was [...] hoe minder spanningswissels per tijdseenheid hoe minder vermogen er kan worden overgebracht. Het is toch om die reden dat we schakelende voedingen toepassen, ook?

Ja; met 'recht evenredig' (hierboven) klopt alles weer. :)

Op 4 mei 2023 22:41:53 schreef Piet1950:
[...]

Als je toch voor roosterstroom sturing gaat, dan kun je ook bijvoorbeeld de RL12P35 nemen. Deze buizen zijn goedkoper dan de 211, en trekken ook veel minder gloeivermogen. Het zijn penthodes, maar ze kunnen ook in triode staan. De sturing vindt dan plaats op het stuurrooster en het schermrooster. Uitgangsvermogen met 2 buizen zo'n 225W op 1250V.

Piet

Ik heb de datasheet even snel bekeken maar zie niet hoe je aan dit vermogen komt, 1250V ligt toch ook ver buiten spec?

Dat zijn de ICAS getallen (intermittent commercial / amateur service), waarbij de buis wat harder op zijn staart wordt getrapt, maar niet continu.

O.a. hier (onderaan, rechts).

Op 5 mei 2023 19:27:39 schreef Frederick E. Terman:
Ik denk dat je bedoelt: recht evenredig (dus: hoe hoger, hoe meer).

Ai, ai, pijnlijk foutje van mij! 8)7

1250V ligt toch ook ver buiten spec?

De buis is in eerste instantie bedoeld als zendbuis. In klasse B, maar zeker in klasse C, is de piekspanning door de afgestemde kring in de uitgang zeer hoog. Daarop is de maximale voedingsspanning gebaseerd. Gebruikt men de buis voor audio in klasse B, dan is de toegestane voedingsspanning kennelijk hoger. Dus 1250V.

Ik heb een pagina uit een Frans tijdschrift toegevoegd, waarin een versterker met triode instelling wordt besproken. De getallen uit de tabel van Frederick staan daar ook in.

Zelf ga ik ook 2 monoblokken bouwen met deze buizen. Maar dan met een normale penthode schakeling. En niet zo'n hoog vermogen. Op de foto staat een grove opstelling van de buizen en trafo's.

Piet

Hi,

Kijk eens aan, volgens mij zijn dat Unitran transformatoren, klopt dit? :-)

Groet,
Bram

@Piet1950: dank voor dat Franse artikel, boeiende lektuur zelfs al is HF niet echt mijn kopje thee. Enig idee van het tijdperk? Heel erg oud kan het niet zijn, daarvoor zitten er al te veel Engelse woorden in...

Als iemand een of andere zin niet vertaald krijgt dan ben ik graag beschikbaar, maar laat me aub niet dat hele artikel vertalen.

Op 5 mei 2023 22:36:41 schreef Paulinha_B:
@... Enig idee van het tijdperk? Heel erg oud kan het niet zijn, daarvoor zitten er al te veel Engelse woorden in...

Volgens https://www.radiomuseum.org/lf/p/le-haut-parleur/num869dat1950-05/ mei 1950

haut parleur is luid spreker. Altijd al een mooi woord gevonden.

Op 5 mei 2023 12:58:51 schreef blackdog:
Hi,

Voor een goede audio versterker heb je het volgende nodig wat de uitgang transformator betreft.

.......

Ik zie uit naar de buizen subwoofer versterker, laat het hier eens zien als je gaat bouwen en wat je afwegingen zijn.

Groet,
Bram

Bedankt voor je input. Ik zal zeker laten zien wat het gaat worden. In tegenstelling tot de andere versterker zal ik waarschijnlijk een en ander zelf moeten berekenen als ik specifiek iets ga bouwen voor het laag gebied, dus waarschijnlijk meld ik me wel weer met de nodige vragen :)

Op 5 mei 2023 17:21:17 schreef Henry S.:
[...]
Ah, duidelijk een merk dat van overdrijven houdt.

Maar het staat nog niet in verhouding met je buizenversterker, of je moet van ongelovelijke boem boem houden...

Voedings- en uitgangstrafo wordt je hoogste uitgave, leg je alvast €500 opzij?

Zoals gezegd voldoet de 300B amp met de Klipsch prima voor de meeste gevallen, maar heel soms wil je net even wat extra...... Noem het boem boem of een badkuip curve, maar bepaalde muziek genres hebben hier baat bij ;)

Voedingstrafo kan je nog wel goedkope alternatieven voor vinden, uitgangstrafo moet je wel je portemonnee voor trekken. Als je het financieel bekijkt kan ik beter een Crown versterker kopen, die klinkt waarschijnlijk beter dan de huidige versterker en die levert wel het opgegeven vermogen. Maar een buizen versterker voor deze toepassing is nu eenmaal een doel geworden :)

Op 5 mei 2023 12:58:51 schreef blackdog:
Ik weet natuurlijk dat met moderne technieken en kleine luidsprekers hele aardige resultaten bereikt worden.
Maar mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar grote luidpsrekers in een gesloten kast met een Q van ongeveer 0.7.
Dit resulteerd bijna altijd in een hele mooie strakke basweergave als er echt lage tonen aanwezig zijn zonder enige vorm van boem.

De subwoofer die ik nu heb zit ook in een gesloten kast met een Q van +/- 0.7. Gaat om deze subwoofer:
https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/Dayton%20Audio/RSS390HO-4/pdf_d…
Klinkt best aardig maar toch mis ik wat(t). Ik heb nog nooit een test uitgevoerd met een gesloten en open (bas reflex) kast met dezelfde driver. Maar als je een berekening uitvoert met een open afgestemde kast zie je toch een forse winst in het laag gebied, kan je zomaar 20-30 Hz winnen waardoor je bij -3dB rond of zelfs onder de 20Hz uitkomt. Maar dit geeft in combinatie met eerder genoemde driver een mega groot volume voor de kast.

Ik weet ook nog niet precies wat ik mis, wellicht is het (ultra) laag, vermogen of gewoon een kwaliteits versterker.

volgens mij zijn dat Unitran transformatoren

Ja, dat klopt. De 11U21. Maximaal 150W. Maar ik ga niet zo ver hoor, "slechts" 75W.

al is HF niet echt mijn kopje thee

Mij ook niet (meer). Het getoonde schema is overigens ook geen HF, maar een LF versterker.

Piet

Maar een buizen versterker voor deze toepassing is nu eenmaal een doel geworden :)

Als Bakkum werkelijk enkele honderden Watts uit een buizenversterker wil halen, een kennis van mij bood een poosje geleden Unitran uitgangstrafo's aan van enkele honderden Watts. Ik weet niet, of hij deze ook daadwerkelijk verkocht heeft. Ik kan het wel navragen. Maar bedenk wel, die trafo's werken op spanningen die ruim boven de 1000V liggen.

Piet

Het getoonde schema is overigens ook geen HF, maar een LF versterker.

Huh, I stand corrected. Ik had me laten vangen aan het woord "modulateur" in de openingszin.

Met deze versterker kan je de voedingsspanning van een AM-zender moduleren. Kan trouwens met elke LF-versterker als je de benodigde (veiligheids)maatregelen neemt.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (24%)]