Uitleg buizenversterker schakeling

@Piet1950: dank voor dat Franse artikel, boeiende lektuur zelfs al is HF niet echt mijn kopje thee. Enig idee van het tijdperk? Heel erg oud kan het niet zijn, daarvoor zitten er al te veel Engelse woorden in...

Als iemand een of andere zin niet vertaald krijgt dan ben ik graag beschikbaar, maar laat me aub niet dat hele artikel vertalen.

Op 5 mei 2023 22:36:41 schreef Paulinha_B:
@... Enig idee van het tijdperk? Heel erg oud kan het niet zijn, daarvoor zitten er al te veel Engelse woorden in...

Volgens https://www.radiomuseum.org/lf/p/le-haut-parleur/num869dat1950-05/ mei 1950

haut parleur is luid spreker. Altijd al een mooi woord gevonden.

Op 5 mei 2023 12:58:51 schreef blackdog:
Hi,

Voor een goede audio versterker heb je het volgende nodig wat de uitgang transformator betreft.

.......

Ik zie uit naar de buizen subwoofer versterker, laat het hier eens zien als je gaat bouwen en wat je afwegingen zijn.

Groet,
Bram

Bedankt voor je input. Ik zal zeker laten zien wat het gaat worden. In tegenstelling tot de andere versterker zal ik waarschijnlijk een en ander zelf moeten berekenen als ik specifiek iets ga bouwen voor het laag gebied, dus waarschijnlijk meld ik me wel weer met de nodige vragen

Op 5 mei 2023 17:21:17 schreef Henry S.:
[...]
Ah, duidelijk een merk dat van overdrijven houdt.

Maar het staat nog niet in verhouding met je buizenversterker, of je moet van ongelovelijke boem boem houden...

Voedings- en uitgangstrafo wordt je hoogste uitgave, leg je alvast €500 opzij?

Zoals gezegd voldoet de 300B amp met de Klipsch prima voor de meeste gevallen, maar heel soms wil je net even wat extra...... Noem het boem boem of een badkuip curve, maar bepaalde muziek genres hebben hier baat bij

Voedingstrafo kan je nog wel goedkope alternatieven voor vinden, uitgangstrafo moet je wel je portemonnee voor trekken. Als je het financieel bekijkt kan ik beter een Crown versterker kopen, die klinkt waarschijnlijk beter dan de huidige versterker en die levert wel het opgegeven vermogen. Maar een buizen versterker voor deze toepassing is nu eenmaal een doel geworden

Op 5 mei 2023 12:58:51 schreef blackdog:
Ik weet natuurlijk dat met moderne technieken en kleine luidsprekers hele aardige resultaten bereikt worden.
Maar mijn voorkeur gaat nog steeds uit naar grote luidpsrekers in een gesloten kast met een Q van ongeveer 0.7.
Dit resulteerd bijna altijd in een hele mooie strakke basweergave als er echt lage tonen aanwezig zijn zonder enige vorm van boem.

De subwoofer die ik nu heb zit ook in een gesloten kast met een Q van +/- 0.7. Gaat om deze subwoofer:
https://doc.soundimports.nl/pdf/brands/Dayton%20Audio/RSS390HO-4/pdf_d…
Klinkt best aardig maar toch mis ik wat(t). Ik heb nog nooit een test uitgevoerd met een gesloten en open (bas reflex) kast met dezelfde driver. Maar als je een berekening uitvoert met een open afgestemde kast zie je toch een forse winst in het laag gebied, kan je zomaar 20-30 Hz winnen waardoor je bij -3dB rond of zelfs onder de 20Hz uitkomt. Maar dit geeft in combinatie met eerder genoemde driver een mega groot volume voor de kast.

Ik weet ook nog niet precies wat ik mis, wellicht is het (ultra) laag, vermogen of gewoon een kwaliteits versterker.

volgens mij zijn dat Unitran transformatoren

Ja, dat klopt. De 11U21. Maximaal 150W. Maar ik ga niet zo ver hoor, "slechts" 75W.

al is HF niet echt mijn kopje thee

Mij ook niet (meer). Het getoonde schema is overigens ook geen HF, maar een LF versterker.

Piet

Maar een buizen versterker voor deze toepassing is nu eenmaal een doel geworden

Als Bakkum werkelijk enkele honderden Watts uit een buizenversterker wil halen, een kennis van mij bood een poosje geleden Unitran uitgangstrafo's aan van enkele honderden Watts. Ik weet niet, of hij deze ook daadwerkelijk verkocht heeft. Ik kan het wel navragen. Maar bedenk wel, die trafo's werken op spanningen die ruim boven de 1000V liggen.

Piet

Het getoonde schema is overigens ook geen HF, maar een LF versterker.

Huh, I stand corrected. Ik had me laten vangen aan het woord "modulateur" in de openingszin.

Met deze versterker kan je de voedingsspanning van een AM-zender moduleren. Kan trouwens met elke LF-versterker als je de benodigde (veiligheids)maatregelen neemt.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 6 mei 2023 20:35:29 (24%)

Ha, daarmee sluit het verhaal een beetje. Dankje! Maar het moet toch al een joekel van een AM-zender zijn vooraleer er deze kanjer van een modulator nodig is?

Hi Bukkum,

Wat jij mist weet ik niet *grin*

Maar laten we het een en ander even beschouwen, dit natuurlijk aan de hand van de informatie die ik van jouw heb en mijn ervaring.
Ik hoop niet dat je zoekt naar het gene wat ik gisteren hoorde, dat was dus op 5 Mei in het Westerpark hier in Amsterdam.
Op verschillende punten waren er DJ's en het geluid was tranen met tuiten, nog nooit had ik het zo slecht gehoord.

Even voor de duidelijkheid, ik ben een liefhebber van BASS maar dan wel strak en absoluut geen HOEEEEEEEENK.
Ongelofelijk slecht geluid was het dus, maar mijn telefoon haalt alle lage frequenties weg uit de opname die ik gemaakt had en
daarom dus het heeft geen zin een kort stukje te laten horen.

Hier twee foto's waar gisteren dat bagger geluid uit kwam.

De bas kasten

.

De midden/hoog sectie

.

Waarom haal ik dit nu aan, weet je wel wat een goede bas is, dat klinkt lullig, maar dat is helemaal niet zo bedoeld!
Jouw luidspreker die je laat zien lijkt mij zeer capabel een nette bas voor te brengen in een redelijke grote luisterruimte gemonteerd in een goede behuizing en plaatsing.
De rede van de vraag of je wel weet wat een goede weergave van een bas toon is dit, omdat vele mensen absoluut geen idee hebben hoe bas frequenties beneden de zeg 50Hz aanvoelen en klinken.

Als je streeft naar effecten bejag moet je vooral luidspreker kasten gaan gebruiken met poorten.
Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op en voor bepaalde toepassing die niet direct HiFi zijn, kiest men toch vaak voor poort systemen,
zoals je al aangeeft, omdat dit een aantal DB's winst op gaat levert bij het laagste stukje frequentie gebied.

Met jouw luidspreker in een goede gesloten kast zal je een nette sub woofer kunnen maken,
als je dan een kleine lift(correctie toepast) zodat je zeg 6dB extra hebt bij 30Hz zal dat voldoende moeten zijn bij redelijk normale luisterniveau's.
Let op, ik ken jouw luisterruimte niet!
Wat ook van belang is, is het overgaan van je hoofd luidsprekers naar je sub woofer ergens rond de 75Hz is een gemiddelde.
Dan krijg je ook nog, dat je moet letten dat je sub woofer in fase moet staan en blijven met je hoofd luidsprekers.
Dus de overgang van de filters van zeg 200Hz naar de 75Hz en lager waar je hoofd luidsprekers op gefilterd worden moet fase lineair overgaan naar je sub woofer.

En dan dit nog, hoe beter je hele systeem is, hoe meer je tot de conclusie gaat komen dat ongelofelijk veel opnames heel slecht zijn!
Er zijn maar weinig opnames die echt diep laag hebben zonder dat de sukkels tijdens de productie er mee hebben zitten knoeien en als laatste natuurlijk de mastering verprutser.

Verder mag jij het van mij zo inregelen zoals jij het mooi vind, dat kan heel anders zijn dan wat ik beluistering waardig vind.
Dat heeft niet zoveel met smaak te maken, het is jouw plezier als luisteraar en natuurlijk ook je luisterruimte, jij moet er van genieten.

Maar als je iets echt beter wilt maken, dan kom je er soms achter wat je b.v. mooi vond, weinig met de realiteit te maken heeft, soms is de realiteit confronterend.

2 Cent!

Groet,
Bram

Op 6 mei 2023 18:55:47 schreef Paulinha_B:
Maar het moet toch al een joekel van een AM-zender zijn vooraleer er deze kanjer van een modulator nodig is?

Dat wordt dan graven naar het betreffende nummer van Le Haut Parleur. Daar zal vast wel in staan voor welke zender of type zender deze modulator bedoeld was. Ze hebben het over een 'modulateur no 2' dus er zal vast ook wel een 'modulateur no 1' geweest zijn.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 6 mei 2023 20:35:55 (12%)

dus er zal vast ook wel een 'modulateur no 1' geweest zijn

Hier is no 1. Meer heb ik er niet van. Maar meer stond er ook niet in dat blad over deze buis.

Piet

Als de versterker ook met halfgeleiders mag, ik heb nog een paar stevige versterkers staan. Ze zijn 120W en werken zowel op netspanning als op 24V. Hoe laag de versterkers gaan weet ik niet, maar op de ringkerntrafo staat 120W, 20-40000Hz.

Piet

Op 6 mei 2023 10:24:36 schreef Piet1950:
[...]

Als Bakkum werkelijk enkele honderden Watts uit een buizenversterker wil halen, een kennis van mij bood een poosje geleden Unitran uitgangstrafo's aan van enkele honderden Watts. Ik weet niet, of hij deze ook daadwerkelijk verkocht heeft. Ik kan het wel navragen. Maar bedenk wel, die trafo's werken op spanningen die ruim boven de 1000V liggen.

Piet

Ok laat maar horen, ben benieuwd wat het is het en wat het gaat kosten.
Hoge spanning ben ik me bewust van, zal ergens tussen de 1-1.5kV uitkomen.

Op 6 mei 2023 21:34:52 schreef Piet1950:
Hier is no 1. Meer heb ik er niet van. Maar meer stond er ook niet in dat blad over deze buis.

Wat een leuk blad! Die Fransman zegt daar beslist zinnige dingen over de transformatoren (bij schema 1):

Het cruciale punt van deze montage ligt in de eigenschappen en constructie van de uitgangstransformator, en vooral de koppelingstransformator tussen de twee 6F6's en de klasse B roosters. Als u deze transformatoren vanaf nul laat bouwen, kunt u bovendien zorgen voor meerdere impedanties aan elke wikkeling, wat een groot aantal combinaties en een optimale aanpassing in alle gevallen mogelijk maakt.
De drivertransformator moet getrouw doorgeven wat hij ontvangt, zelfs in de pieken van de modulatie. Men moet bedenken dat de roosterstroom, die sterk varieert, door de secundaire wikkeling loopt. De weerstand van deze wikkeling moet te verwaarlozen zijn, zodat het spanningsverlies als gevolg van de variaties in de roosterstroom ook te verwaarlozen is.
De primaire wikkeling moet perfect symmetrisch zijn ten opzichte van de secundaire wikkeling, zodat de roosters van de klasse B-versterker op precies dezelfde manier worden aangestuurd. Zoals je ziet kan alleen een gespecialiseerd bedrijf dergelijke transformatoren maken.

Ok laat maar horen, ben benieuwd wat het is het en wat het gaat kosten.

Ik zal er een mailtje aan wagen. Even geduld.

Piet

Inmiddels even contact gehad over mogelijk zware Unitran trafo's. Maar die hebben inmiddels al een andere eigenaar.

Ik heb zelf nog een Unitran 3U51. Die is maximaal 120W met 4 stuks EL34 op zo'n 425V tot 450V. De laagste aanpassing is 6,5 Ohm. Mijn kennis heeft mogelijk nog een vergelijkbare trafo (3U52). Die heeft hetzelfde vermogen met dezelfde buizen, maar de laagste aanpassing is daar 12,5 Ohm.
Meer smaken heb ik/wij niet.

Piet

Op 6 mei 2023 20:20:12 schreef blackdog:

Waarom haal ik dit nu aan, weet je wel wat een goede bas is, dat klinkt lullig, maar dat is helemaal niet zo bedoeld!
Jouw luidspreker die je laat zien lijkt mij zeer capabel een nette bas voor te brengen in een redelijke grote luisterruimte gemonteerd in een goede behuizing en plaatsing.
De rede van de vraag of je wel weet wat een goede weergave van een bas toon is dit, omdat vele mensen absoluut geen idee hebben hoe bas frequenties beneden de zeg 50Hz aanvoelen en klinken.

Goede bas....kwestie van smaak zou ik zeggen. Ik weet wel hoe een goede bass drum live klinkt, en die kan ik met mijn huidige set niet reproduceren, is gewoon minder doortastend. Terwijl de driver en kast toch van best goede kwaliteit zijn, ik zou verwachten dat hier meer uit te halen valt.

Plaatsing van de sub heb ik bepaald met een meetmicrofoon, aan de hand van de gemeten frequentie response bepaald waar de sub het best tot z'n recht komt.

Op 6 mei 2023 20:20:12 schreef blackdog:
En dan dit nog, hoe beter je hele systeem is, hoe meer je tot de conclusie gaat komen dat ongelofelijk veel opnames heel slecht zijn!

Dat heb ik met de overstap van de Marantz versterker naar de buizenversterker gemerkt, verschil in opname kwaliteit komt nu veel meer naar voren, maar zal vast ook komen omdat je er nu meer op let.

Op 7 mei 2023 22:02:52 schreef Piet1950:
Inmiddels even contact gehad over mogelijk zware Unitran trafo's. Maar die hebben inmiddels al een andere eigenaar.

Ik heb zelf nog een Unitran 3U51. Die is maximaal 120W met 4 stuks EL34 op zo'n 425V tot 450V. De laagste aanpassing is 6,5 Ohm. Mijn kennis heeft mogelijk nog een vergelijkbare trafo (3U52). Die heeft hetzelfde vermogen met dezelfde buizen, maar de laagste aanpassing is daar 12,5 Ohm.
Meer smaken heb ik/wij niet.

Piet

Bedankt voor de info. Ik zal over het ontwerp nadenken zodra deze vast staat zal ik onderdelen zoeken,zal nog wel even duren..... wellicht komen de Unitrans van pas, dan hoor je van me

Ik weet wel hoe een goede bass drum live klinkt

Bedoelt wellicht de "kick drum" van een gebruikelijk drumsstel? "Bass drum" slaat eerder op de grote Turkse trom, zeer in trek in opera's van Mozart en tijdgenoten, en ook bij blaasmuziekverenigingen

Die kick drum moet het hebben van zeer forse "omhullenden", bijzonder snelle overgang van "stil" naar "BOEM" en daarvoor is een buizenversterker nu net minder geschikt. Let maar eens op bij het soundchecken voor een concert: een heel aanzienlijk deel van de tijd en moeite gaat op aan het instellen "op het uiterste randje" van de compressor/limiter die de microfoon van de kickdrum regelt. Hoe meer microfoons er zijn, hoe fijner ze verdeeld worden over de deelinstrumenten van het drumsstel, maar de eerste die apart gaat is de kickdrum.

Het zou u overigens kunnen teleurstellen om zo'n kick drum echt "levend" te horen, ttz zonder enige versterking of elektronica eromheen... want dan haalt hij het bij lange niet van de eerstgenoemde grote Turkse trom.

[Bericht gewijzigd door Paulinha_B op 11 mei 2023 21:29:40 (12%)

Hi Bukkum,

Ik gaf al aan dat er meerdere variabelen in het spel zijn, plaatsing heb je door meting onder de knie denk ik.
Heb je ook al de lift geprobeerd, zeg maar vanaf ongeveer 60Hz naar 30Hz met ongeveer +6dB, denk om de max. uitslag van de luidspreker.

Uiteindelijk had ik het in mijn luisterruimte naar tevredenheid gekregen door 4 stuk KEF B300 in gesloten kasten te gebruiken met een kleine lift in het laag.
Kick/Bass drum, dan denk aan het oppervlakte en de uitslag van dat instrument, inschattend zou ik zeggen, zet twee of nog mooier vier van die subwoofer kasten in je luisterruimte dan heb je wat marge.
Het is heel opvallend om te constateren als je er steeds een Woofer bij zet(natuurlijk volume gecontroleerd) als je van 1 naar 4 gaat wat het laag betreft, omschrijving, het lijkt dieper te gaan.
Door meerdere luidsprekers te gebruiken kan je het strak en gecontroleerd houden, maar ik hou je niet tegen als je toch een poort systeem gaat bouwen.
Er gaat niets boven experimenteren en dan het resultaat af te wegen of het voor jouw luister ruimte goed toepasbaar is.

Een vriend van mij was ook gek op goed laag, die had uiteindelijk een wand vol MFB boxen staan, dat is ook een manier om het op te lossen, maar dat is al lang geleden.

Groet,
Bram

Op 11 mei 2023 21:27:27 schreef Paulinha_B:
[...]
Bedoelt wellicht de "kick drum" van een gebruikelijk drumsstel? "Bass drum" slaat eerder op de grote Turkse trom, zeer in trek in opera's van Mozart en tijdgenoten, en ook bij blaasmuziekverenigingen

Die kick drum moet het hebben van zeer forse "omhullenden", bijzonder snelle overgang van "stil" naar "BOEM" en daarvoor is een buizenversterker nu net minder geschikt.

Voor mij zijn de "bass drum" en "kick drum" gelijk aan elkaar, maar dat kan mijn ontwetendheid zijn, ik bedoel dan de "kick drum"

Waarom zou een buizenversterker minder geschikt zijn voor een "punchy" bass toon?

Op 11 mei 2023 21:47:21 schreef blackdog:
Heb je ook al de lift geprobeerd, zeg maar vanaf ongeveer 60Hz naar 30Hz met ongeveer +6dB, denk om de max. uitslag van de luidspreker.

De Behringer versterker is voorzien van DSP mogelijkheden, dus daar heb ik uiteraard mee gespeeld. Was ook een van de redenen waarom ik deze versterker had gekozen.

Op 11 mei 2023 21:47:21 schreef blackdog:
Kick/Bass drum, dan denk aan het oppervlakte en de uitslag van dat instrument, inschattend zou ik zeggen, zet twee of nog mooier vier van die subwoofer kasten in je luisterruimte dan heb je wat marge.
Het is heel opvallend om te constateren als je er steeds een Woofer bij zet(natuurlijk volume gecontroleerd) als je van 1 naar 4 gaat wat het laag betreft, omschrijving, het lijkt dieper te gaan.
Door meerdere luidsprekers te gebruiken kan je het strak en gecontroleerd houden, maar ik hou je niet tegen als je toch een poort systeem gaat bouwen.
Er gaat niets boven experimenteren en dan het resultaat af te wegen of het voor jouw luister ruimte goed toepasbaar is.

Ik denk dat ik opzoek ga na 2 indentieke drivers en die ga gebruiken voor een gesloten kast en een geventileerde, dan maar eens beoordelen wat ik het beste vind klinken.
En een Triode versterker met wat power kan ook nooit kwaad.
Weer 2 leuke projecten waar ik voorlopig mee verder kan