Uitleg buizenversterker schakeling

Tidak Ada

Golden Member

De golfvorm, samen met de harmomischen bepalen het timbre.
Dat kan, simpel gezien, verschillen van sinus (fluit), tot zaagtand, (viool) of een burst (guitaar of piano)
De werklijkheid is nóg veel gecompliceerder!

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
blackdog

Honourable Member

Hi,

wat ik probeer duidelijk te maken met b.v. 50 a 100KHz bandbreedte is dat de schakeling daar lineair is.
Dus b.v. geen slew rate vervorming aan de ingang, geen slewrate in je belangrijkste spannings versterker en als laatste niet in de onderdelen de b.v. de luidspreker aan sturen.

Tegenkoppeling bij goede ontwerpen is bedoeld wat goed is nog beter te maken.
En niet iets wat slecht onworpen is wat beter te maken...
En dat gebeurd natuurlijk wel veel.

De moderne versterker technieken zijn nu zo goed geworden dat de THD rond de -140dB kan zijn tot zo'n 10KHz.
Dit samen meet een hoge slew rate, lage ruis, hoge ingangs impedantie en een lage uitgangimpedantie.

Met buizen gaat dat niet lukken, grote bandbreedte kan zeker wel, maar kost meerdere buizen.

Bij buizeneindversterker die een eindbuis moet aansturen met grote interne capaciteiten, kan je dat beter doen met een stuurtrap die een lage uitgangs impedantie heeft.

Daar zijn verschillende schakelingen voor ontworpen, kan met een Cascode, kleine eindbuis of een Kathode volger.

Alles bij elkaar kom je dan wel op duidelijk meer buizen uit.
Maar nog niet zo veel active onderdelen als in een moderne opamp.

Hoe laag zou je de vervorming moeten houden...
Ik heb zelf wat testjes gedaan en beneden de 0.05 thd als er niet te veel hogere harmonische zijn, moet je wel veel moeite doen iets te kunnen waarnemen.

Deze vervorming cijfers zijn met een goed ontworpen buizen schakeling goed te doen.

Een 300b of b300 enz zonder tegenkoppeling wappert maar wat aan, en nu maar hopen dat het geluid uit de gebruikte luidsprekrr om aan te horen is.

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 11 juni 2022 12:50:22 schreef Bukkum:
Als ik naar de ouput van de 300B kijk is dit ongeveer 8W, totale verserkeringsfactor van de 2 triodes kom uit op ongeveer 50. Dus dan heb je 160mW nodig aan de ingang.
R6 die over de ingang staat is 100k-ohm. CD-speler heeft 2V output, I door R6 is dan 0.02mA, vermogen is dan 0.04mW?

Die '50' zal eerder de spanningsversterking zijn. Met 'alles open' zou de 2 V van de cd-speler dan 100 V aan de anode van de eindbuis zijn. Gezien de voedingsspanning zal er nog wel met wat meer gerekend zijn.
De luidsprekertransformator verlaagt deze spanning wel weer, maar verhoogt ook de stroom - die 8 W zal wel zowat kloppen.

--
Als we grondtonen boven 20 kHz niet kunnen horen, horen we boventonen boven 20 kHz ook niet.
Het streven naar 'recht tot 100 kHz' gaat (als het met goede intenties is) meer om voldoende fasemarge te houden en zo alle 'transients' natuurgetrouw te handhaven.
Als er geen akelige dingen als transformatoren en tegenkoppeling zouden bestaan, zou je niet zo hoog hoeven gaan: 20 kHz, misschien met een klein beetje reserve, zou dan perfect zijn.

Persoonlijk ben ik al blij als mijn gehoorgrens nog even blijft hangen waar hij nu is: ca. 4 kHz. En tóch hoor ik het effect van een 7 kHz laagdoorlaatfilter (een overblijfsel uit 'Hilversum') soms: mét filter mis ik dan bepaalde intermodulatieproducten, die anders in mijn oor ontstaan. Maar met 'losse' pianomuziek hoor ik geen verschil tussen met en zonder dat filter. Zo schotelt de natuur mij ongewild een experiment voor! :(

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
rob040

Golden Member

Op 11 juni 2022 15:04:32 schreef Tidak Ada:
De golfvorm, samen met de harmomischen bepalen het timbre.
Dat kan, simpel gezien, verschillen van sinus (fluit), tot zaagtand, (viool) of een burst (guitaar of piano)
De werklijkheid is nóg veel gecompliceerder!

De vorm van een signaal is een resultante van een mix van sinussen.
Je kunt niet zeggen dat je een blokgolf kan goed weergeven zonder dat harmonischen er toe doen. Vallen de harmonischen weg, dan is het geen blokgolf meer. En dus zal het anders klinken.
Maar misschien begrijp ik je niet goed.

blackdog

Honourable Member

Hi Frederick E. Terman,

Laten we dan maar niet jouw oren als norm nemen bij het ontwikkelen van goede geluids apparatuur. ;)
Wat ik aan geef dat het geluid kan aantasten, als je een slecht ontwikkelde versterker schakeling gebruikt en die met tegenkoppeling weer "recht"
probeerd te trekken echt geen goede versterker wordt.
Ik gaf al één punt aan, de slew rate, maar er zijn er meerdere eigenschappen die het geluid slechter maken.

En ja, bij moderne versterker technieken is er meestal heel veel openloop gain en dat kan op meerder manieren mis gaan als de ontwerper
niet met een aantal zaken rekening houd.
Dat is voor voorversterkers weer anders dan eindversterkers en een deel komt overeen.

En aantal zaken is in eerste instantie gunstiger bij buizen, vooral omdat er vaak geen hoge openloop gain beschikbaar is, maar dat heeft ook weer zijn goede kanten. :-)
Een buizenversterker clipt vriendelijker, maar het is natuurlijk de bedoeleing dat je een versterker installatie nooit laat clippen!
Daar heb je voldoende vermogen voor nodig, in een redelijke huiskamer met gemiddelde luidsprekers denk dan aan 40 a 50Watt per kanaal.

Nou dan het je het als HiFi fanaat allemaal opgelost (ik weet er alles van *grin*) dan blijkt een groot deel van je CD's geclipt gemaasterd te zijn, en nee, dat zuig ik niet uit mijn duim.

En de handel die nu wel eens goed is opgenomen en gemasterd, is niet de muziek waar je graag naar luisterd, live sucks! *grin*

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn
Tidak Ada

Golden Member

Op 11 juni 2022 15:30:40 schreef rob040:
[...]
De vorm van een signaal is een resultante van een mix van sinussen.
Je kunt niet zeggen dat je een blokgolf kan goed weergeven zonder dat harmonischen er toe doen. Vallen de harmonischen weg, dan is het geen blokgolf meer. En dus zal het anders klinken.
Maar misschien begrijp ik je niet goed.

Ik had het alleen over de golfvormen van MUZIEK. Díe moet een versterker zo natuurgetrouw mogelijk doorgeven; meer niet!

Hoe dat gebeurt is en andre zaak, daar zegt @Bram het zijne al over.
Een ding zegt hij al in de post hiervoor: De slew-rate, die zorgt dus de nauwkeurigheid waarmee transiënts worden doorgegeven en daarmee de juiste verhouding van de harmonischen bepaalt en dus de klank. Dat geldt niet alleen voor blokgolven, maar ook voor pulsen en pieken, zaagtandvormen en driehoeksgolven. Als een zaagtand/driehoek niet zuiver lineair wordt versterkt, tast dat het geluid ook aan ((niet-)lineaire vervorming).

Hopelijk is dan uiteindlijk ook het (elktro)mechanische deel van de keten in orde.
Met name de akoestiek van de opnamezaal/-ruimte, de microfoons (inclusief opstelling!) of andere transducers (o.a. bij guitaar) en vooral de luidprekers en hun behuizing. Die laatste moeten dan weer goed matchen met de luisterruimte.

En als dan het gehoor en erger nog, de perceptie, van de luisteraar niet goed (meer) is, is alles voor niets.....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Voor de voorversterker zoek ik een geschikte trafo met aan de uitgang 210-0-210V.

Nu heb ik een vraag of deze trafo:

https://www.hammfg.com/files/parts/pdf/363AX.pdf

De spanning van 100-0-100V die bij deze trafo word opgegeven is bij 120V aan de primaire zijde. Dan wordt bij 230V aan de primaire zijde de uitgangsspaaning 230/120 x 100 = 192V, toch?

Zou ik de 230V uit het lichtnet mogen aansluiten op de 100V en 110V wikkelingen? Aan de secundaire zijde krijg je dan 230/210 x 192 = 210V, is dit juist?

edit:

haha blijft lastig....Bij 240V staan de 2 primaire wikkelingen in serie, bij 120V staan ze parallel. Dus secundaire spanning zou bij 240V ook iets van 100V moeten zijn.

[Bericht gewijzigd door Bukkum op 22 juni 2022 23:36:40 (17%)

mel

Golden Member

Als een trafo voor 110 V primair is, dan gaat het mis als je m op 230 aansluit..de primaire wikkeling gaat dan gegarandeerd uitfikken.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Als het de trafo is in je bijlage....

Primair in serie betekent 240V en er loopt dan ca. 125mA bij volle belasting

Primair parallel betekent 120V en er loopt dan bij volle belasting 250mA

Secundair kun je niets parallel of in serie zetten.
De 0V red yellow is je nul, de beide red met gelijkrichtdiode naar de plus. Plaatje 1

Een brugcel kan, maar dan heb je maar maximaal of het halve vermogen, of de dubbele spanning. Plaatje 2.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 22 juni 2022 23:22:33 schreef Bukkum:
Nu heb ik een vraag of deze trafo:

https://www.hammfg.com/files/parts/pdf/363AX.pdf

[...]Zou ik de 230V uit het lichtnet mogen aansluiten op de 100V en 110V wikkelingen?

Nee. Maar de trafo kan op 230 V:

'GRY-electrostatic shield' komt aan massa.

Aan de secundaire zijde krijg je dan 230/210 x 192 = 210V, is dit juist?

Als je de trafo aansluit zoals hierboven, dan komen er de spanningen uit zoals die er in het schema secundair bij staan.
(NB: de onderste 'RED' staat in tegenfase met de bovenste 'RED'. Tussen de twee REDs staat dus 200 V AC.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik leg het wat slecht uit merk ik nu, ik wil het inderdaad aanlsuiten zoals op de afbeelding van Frederick, bedankt.

Op 23 juni 2022 12:01:09 schreef Frederick E. Terman:
[...]Als je de trafo aansluit zoals hierboven, dan komen er de spanningen uit zoals die er in het schema secundair bij staan.

Wat je verteld is toch niet juist? De opgegeven spanningen zijn op basis van 120V. Dan worden beide primaire wikkelingen volledig benut. Nu met 230V gebruik je een primaire wikkeling niet volledig. Aan de secundaire kant wordt dan de spanning 240/230 = 4% hoger?

Met deze gedachte wil ik niet de 110V aftakking gebruiken maar de 100V, dan wordt de spanning aan secundaire zijde 240/220 * 100V = 109V

[Bericht gewijzigd door Bukkum op 23 juni 2022 20:10:00 (10%)

Wat FET schrijft is correct.
Je sluit 230V aan op de twee primaire wikkelingen. Over de ene primaire wikkeling die je volledig gebruikt staat 120V. Over de andere primaire wikkeling die je gedeeltelijk gebruikt staat 110V, dus samen 230V. Als je de spanning meet tussen de blauwe en witte draad van de primaire wikkelingen, dan zal je merken dat daar 240V over staat, dus 10V hoger dan de aangesloten 230V. Primair kloppen dan de opgegeven spanningen, dus secundair ook.

Op 23 juni 2022 20:06:45 schreef Bukkum:
Met deze gedachte wil ik niet de 110V aftakking gebruiken maar de 100V, dan wordt de spanning aan secundaire zijde 240/220 * 100V = 109V

Dat mag niet. Je mag geen hogere spanning op de wikkelingen aanleggen die de fabrikant voorgeschreven heeft. Bij aanbrengen van een te hoge spanning kan de transformator in verzadiging raken zodat de primaire (magnetisatie)stroom te hoog wordt met het risico dat de primaire wikkeling doorbrandt. Dat schrijft mel een paar posts eerder ook.

Wat je verteld is toch niet juist? De opgegeven spanningen zijn op basis van 120V.

Nee de opgeven spanning zijn de spanningen die vermeld worden. Als je 120V aansluit op de 120V aansluitingen dan krijg je de getoonde secondaire spanningen. Hetzelfde als je 100V aansluit op de 100v aansluitingen.
En zelfs als je secundair 5V aansluit op de 5V aansluitingen krijg je de overige opgegeven spanningen.
Theoretisch dan dan want door verliezen in de transformator is de wikkelverhouding primair zo aangepast dat bij belasting de opgegeven waarden gehaald worden.
En het totaal bruikbare vermogen voor de gehele trafo is dan het vermogen van de 5V wikkelingen van 10VA

Het is een ander verhaal als je 120V op 100V wikkelingen gaat zetten dan kloppen de opgegeven spanningen niet meer.

Het enige wat steeds anders is zijn de stromen bij nominaal vermogen. Als je 100V gebruikt zullen de stromen iets hoger zijn dan op 120V en de koperverliezen zullen dan iets groter zijn. dat je een deel van de wikkelingen niet gebruikt maakt niets uit. Behalve in de prijs dan je heb betaald voor koper wat je niet gaat gebruiken :).

Op 11 juni 2022 14:05:11 schreef rob040:
[...]

Maak daar, zoals Blackdog al aangeeft, maar 100kHz van.

[...]

Zo is het inderdaad. Grondtonen boven de (theoretisch) 20kHz horen mensen niet, maar de harmonischen (bijvoorbeeld geproduceerd door een muziek instrument) bepalen de klankkleur. En dat is wel goed waar te nemen.
Je wilt dus niet dat er ergens in de keten afbreuk wordt gedaan aan de hoge frequenties.
De tweeter is het zwakste punt, maar als je dan ook nog eens andere componenten in dee keten beperkt in de hoogweergave telt de verzwakking uiteraard op en klinkt de installatie ineens niet natuurgetrouw meer.

Echte muziek wordt opgenomen met microfoons.
Wijs mij eens een microfoon, die mooi lineair weergeeft boven -zeg- 25k.
Aan die microfoon hangt een kabel met een zekere capaciteit.
Die heeft beslist ook impact op de hoogweergave. Dan de hele opnameketen... Wat blijft er bij reproductie dan over van die vleermuisfrequenties? Ik snap dat niet zo...

Echte muziek wordt opgenomen met microfoons.

Wat een rare bewering? Waarom eigenlijk. Een straatzanger, een ouderwets draaiorgel en iemand met een panfluit of een viool is dus geen muziek. Ik zie dan namelijk nergens microfoons.

Sine

Moderator

Zo moeilijk is dat toch niet? We hebben het hier over reproductie.

Dus met "echte" muziek doelt Frits op geluiden opgenomen in de echte wereld, en niet elektronisch gegenereerd (ofwel fysieke instrumenten tegenover synthesizers ed.)

Je hebt bij reproductie van echte geluiden al een conversie gehad naar iets anders dan drukgolven in de lucht.

Op 16 juli 2022 07:21:54 schreef Ex-fietser:
[...]

Wat een rare bewering? Waarom eigenlijk. Een straatzanger, een ouderwets draaiorgel en iemand met een panfluit of een viool is dus geen muziek. Ik zie dan namelijk nergens microfoons.

Er staat: "Echte muziek wordt opgenomen met microfoons".
Er wordt geen uitspraak gedaan over muziek die niet opgenomen wordt. Er wordt ook geen uitspraak gedaan over onechte muziek. Volgens deze bewering kan ook onechte muziek opgenomen zijn met microfoons of met bomen of met willekeurig wat dan ook.

Even een heel andere vraag.

Momenteel ben ik bezig om alle onderdelen te verzamelen voor de versterker. Ik heb een nieuwe Hammond smoorspoel welke 10H zou moeten zijn. Wanneer ik deze meet op een goedkope LCR meter meet ik 6.5H. Ik was altijd in de veronderstelling dat de meter wel redelijk correct was maar begin nu toch te twijfelen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat een A-merk smoorspoel zoveel afwijkt, of toch?

Hubie

Special Member

Ik denk dat je LCR-meter in de fout gaat.de fout ingaat. De inductie van die Hammond smoorspoel zal best wel kloppen.

Edit\ Die Hammond smoorspoelen hebben een tolerantie van 15 %.

https://www.retroamplis.com/Hammond-choke-159P-10H-125mA

Kijk ook even naar de specs. van je LCR meter...

Op 6 augustus 2022 02:00:47 schreef Hubie:
Edit\ Die Hammond smoorspoelen hebben een tolerantie van 15 %

Dan klopt het precies. 10H - 15% = 8,5H. Dan heb je nog de afleesfout dus wordt 6,5H afgelezen. :+

Frederick E. Terman

Honourable Member

@Ωπ: is dat nou 'fuzzy logic'? ;)
--

Op 6 augustus 2022 01:25:29 schreef Bukkum:
... Wanneer ik deze meet op een goedkope LCR meter meet ik 6.5H.

Welke meter, en - als er verschillende meetfrequenties op zitten - welke meetfrequentie? Misschien is daaruit nog iets interessants te verzinnen om dit te verklaren.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Goedkope "L" meters bakken er meestal niets van als ze nano Henry's of juist hele Henry's moeten meten....

Bij de Hammond 300 mA choke staat in de "bijsluiter" ;-)

Proper Henry testing requires an LCR meter in junction with a 25A power supply that does allow for DC bias as well a higher applied AC drive voltage to meet the test specifications.

Lust u nog peultjes? ;-)

Het is dan ook geen wonder dat een goedkope "okkiewokkie"meter zomaar "ïets" aanwijst...

[Bericht gewijzigd door Hubie op 8 augustus 2022 05:20:15 (11%)

Sine

Moderator

Tegenwoordig kun je met actieve elektronica overigens vergelijkbare of betere resultaten behalen dan een smoorspoel.

Beter in de zijn van rimpel en prijs, niet beter in zin van efficiëntie (een gyrator of stabilisatie schakeling verstookt wat vermogen.
Maar vermogen is in een buizen bak in de regel toch niet je eerste probleem.

blackdog

Honourable Member

Hi,

Zoals Sine al aangeeft is een dikke smoorspoel achterhaald.
En vergis je niet, de smoorspoel is niet zonder verliezen, de verliezen van een goede electronische oplossing en een goede smoorspoel ontlopen elkaar niet zo veel.
Een goed opgebouwde electronische oplossing, doet het beter wat onderdrukking betreft.

Maarja, dat zal het "Buizen Geluid" wel weer aantasten... :+

Groet,
Bram

Existence, well, what does it matter? I exist on the best terms I can... Heart and soul, one will burn
Henry S.

Moderator

Elektronische oplossingen zijn tegenwoordig haai-end, want die kan je in epoxy stoppen en voorzien van een fancy label.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.