Bij een klant heb ik een systeem draaien waarbij via een 24 volt sturing kleppen van bunkers worden aangestuurd. Dit zijn pneumatische kleppen en deze hebben een aparte open en dicht sturing.
Nu wil het wel eens voorkomen dat tijdens het doseren van een bunker er iets gebeurt met de besturing, in dat geval blijft de klep dus 'hangen' en komt het medium in grote mate uit deze bunkers wat dan weer afgevoerd moet worden.
Zijn er iets van kant en klare watchdogmodules die bijv. een bepaalde pulserend input signaal moeten krijgen en zodra dit signaal weg valt ze naar een veilige 'dichtstand' sturen?
De complexiteit is dat de klep soms ook een 'beetje' open moet voor fijn doseren, dus het is niet helemaal open-dicht.
Klinkt als de verkeerde klep en/of ventiel voor dat doel.
Wat zit er nu? Een dubbelwerkende cylinder met een 5/3 ventiel?
Goed punt inderdaad, dubbelwerkend 5/3 ventiel.
Zoals gezegd is de klep dus niet 100% open en 0% dicht, hij kan ook 50% open moeten zijn, ik denk dat men daarom 5/3 ventiel heeft genomen.
Kun je er geen hulprelais tussen zetten die continu hoog is en bij uitval laag wordt? En met het wissel contact zorg je (bij uitval) dat de klep sluit. De klep wordt dus continu dicht gestuurd bij uitval. Je hebt wel een externe voeding nodig en 100% veilig krijg je het nooit.
De klep moet dus ook met een puls opengestuurd kunnen worden ongeveer 50%, dat is bijv. 500 ms opensturen.
Bij afvallen van open of dicht signaal moet hij niet automatisch dicht gaan. Idee is dat dit pas gebeurd zodra de watchdog ingrijpt (dus actief signaal vanaf de PLC meer).
Op 21 november 2023 14:04:53 schreef LauPro:
De klep moet dus ook met een puls opengestuurd kunnen worden ongeveer 50%, dat is bijv. 500 ms opensturen.Bij afvallen van open of dicht signaal moet hij niet automatisch dicht gaan. Idee is dat dit pas gebeurd zodra de watchdog ingrijpt (dus actief signaal vanaf de PLC meer).
Ik dacht zoiets.
Over het maak contact haal je de standaard klepbesturing, puls is dus gewoon mogelijk. En met het verbreekcontact van het hulprelais stuur je de klep dicht, dat gebeurt dus als je PLC uitvalt.
De issue is dat als de Wago PLC wel in RUN-mode staat maar je bent bijvoorbeeld software aan het uploaden dat hij dan de output nog hoog laat. In dat geval zal de relais dus nooit getriggered worden.
Daarom dacht ik dus een 100 Hz bloksignaal als input van deze relais te gebruiken?
Tja, een offline download is natuurlijk niet zo geweldig bij een lopende installatie.
Dan zorg je dat voordat je dingen gaat doen alles naar een veilige stand gaat.
Ik weet niet wat die wago doet bij een download. Als alle uitgangen afvallen zou je de uitgang van het dicht ventiel kunnen inverteren met een relais.
Als er dan niets wordt aangestuurd door de PLC zal het dicht ventiel bekrachtigt worden.
Op 21 november 2023 14:39:19 schreef LauPro:
De issue is dat als de Wago PLC wel in RUN-mode staat maar je bent bijvoorbeeld software aan het uploaden dat hij dan de output nog hoog laat.
Als je software aan het uploaden bent zorg je toch dat het programma niet loopt. Dan zorg je toch dat de kleppen dichtstaan als je zoiets doet?
In dat geval zal de relais dus nooit getriggered worden.
Dat klopt helemaal. Maar je had het ook over uitval en dan ga ik ervan uit dat zoiets gebeurt als het geheel in werking is en niet tijdens het uploaden van een programma. 
Daarom dacht ik dus een 100 Hz bloksignaal als input van deze relais te gebruiken?
En die 100Hz wil je op een watchdoc-module zetten? En de uitgang van de PLC is een relais?
Op 21 november 2023 14:53:32 schreef Lambiek:
Als je software aan het uploaden bent zorg je toch dat het programma niet loopt. Dan zorg je toch dat de kleppen dichtstaan als je zoiets doet?
Mee eens, maar deze situatie kan ook ontstaan als de PLC crasht, verkeerd gebruik pointer etc. Ik ben op zoek naar een fail safe oplossing zodat dit niet kan ontstaan.
De PLC module is een 750-530 8 poorts output. Liefst zoveel mogelijk solid state. Bestaat er geen AND module van Wago oid waar je een logica-blok mee zou kunnen maken?
Op 21 november 2023 16:23:19 schreef LauPro:
Bestaat er geen AND module van Wago oid waar je een logica-blok mee zou kunnen maken?
Ik heb geen flauw idee, ik ken die Wago PLC's niet zo goed.
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Je beschrijving is wat vaag.
Je zou een (terug) stand melding op de klep kunnen maken.
Soms ook kant en klaar te koop.
Geeft iets meer zekerheid, maar als de klep inwendig los komt van de as, of noem maar iets op weet je nog maar iets.
Kun je geen terugkoppelong ui je proces krijgen?
Als de klep open is moet het nivo stijgen, of dalen.
Of het gewicht veranderd.
Of een materiaalstroom door een buis.
Uiteindelijk is niets perfect.
Maar als de PLC niet op RUN staat dan zal die melding niet worden opgepakt? Ik heb ooit zoiets gebruikt als veiligheidscircuit:
Op 21 november 2023 13:31:06 schreef LauPro:...ik denk dat men daarom 5/3 ventiel heeft genomen.
Een 5/2 is wettelijk ook vrijwel in alle gevallen verboden voor actuators. Word erg vaak over het hoofd gezien.
Programmeer een uitgang van je PLC als pulsuitgang bv 500ms,
deze puls naar 2x multifunctioneel tijdrelais.
1 stel je in op opgaande flanken, de 2de op neergaande flanken.
Zolang pulsen binnen komen blijven je tijdsrelais getriggerd.
Zet ze in serie, en vanaf er 1 afvalt schakel je
Op 21 november 2023 16:44:45 schreef GJ_:
[...]Een 5/2 is wettelijk ook vrijwel in alle gevallen verboden voor actuators. Word erg vaak over het hoofd gezien.
5/2 is toch met een veer? Automatisch teruggaand?
Dat is niet het geval, ik denk ook dat het echt uit de sturing moet komen?
5/2 is een ventiel met 2 standen. Een 5/3 met gesloten middenstand is normaal altijd verplicht.
De oplossing van bordje is dan ook niet toegestaan omdat er dan altijd een van de twee spoelen aangestuurd blijft. Of je moet er nog een apart 3/2 ventiel voor zetten.
Ik zou het maken met een Siemens logo. Twee ingangen voor de twee uitgangen richting de ventielspoelen, en één ingang met een "life" bitje (zoals bordje ook al bedacht had) om een gewenste actie te kunnen ondernemen als de PLC uitvalt.
Overigens is het hoogst onwaarschijnlijk dat een Wago PLC uitvalt. Dan is er echt wel iets serieus aan de hand.
Een Siemens Logo om een Wago plc te controleren 
Zo is er altijd werk he.
En zoals GJ opmerkt, als je plc uitvalt, maar dan ook echt stopt crasht uitvalt oprookt spoorloos is... Dan moet je ander volk zoeken.
Mijn voorstel moet nog verder uitgewerkt worden, maar als je ergens de juiste voeding wegneemt met bv een Pilz relais kan je denk ik, wel een redelijk failsafe systeem bouwen
Op 21 november 2023 18:51:45 schreef bordje:
Een Siemens Logo om een Wago plc te controleren
Als je niet in de originele besturing wil prullen is het een manier.
Ik heb in de procesindustrie ook een flink aantal Logo's zitten om letterlijk rampen te voorkomen door falende Labview systemen. De vertegenwoordigers van NI weten het leuk te verkopen, maar in de praktijk is gevaarlijk spul voor procesbesturingen. Gelukkig word het eigenlijk nooit gebruikt voor besturingen, op een paar ongelukkige uitzonderingen na.
Als alle uitgangen afvallen bij laden zou je de uitgang van het dicht ventiel kunnen inverteren met een relais.
Als er dan niets wordt aangestuurd door de PLC zal het dicht ventiel bekrachtigt worden.
Op 21 november 2023 19:49:41 schreef GJ_:
[...]Als je niet in de originele besturing wil prullen is het een manier.
Ik heb in de procesindustrie ook een flink aantal Logo's zitten om letterlijk rampen te voorkomen door falende Labview systemen.
Ieuw .. labvblerk
Ik weet wel in een niet heel kleine installatie een logo zitten die watchdog dingetjes doet naast een grote S7 broer.
Op 21 november 2023 19:49:41 schreef GJ_:
De vertegenwoordigers van NI weten het leuk te verkopen, maar in de praktijk is gevaarlijk spul voor procesbesturingen.
Ja, zelfs op scholen verkondigen ze dat het PLC tijdperk voorbij is en dat Labview de toekomst is. En de scholen trappen er in.
henri62
1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
Op 21 november 2023 16:44:45 schreef GJ_:
[...]Een 5/2 is wettelijk ook vrijwel in alle gevallen verboden voor actuators. Word erg vaak over het hoofd gezien.
Waarom? Ik zou zeggen dat het van de toepassing afhangt, in dit geval zou het wel een uitkomst zijn want de klep valt in ieder geval terug als het signaal wegvalt (even afgezien dat het een beetje proportioneel moet zijn). Kun je een voorbeeld geven wanneer dit niet mag?
Op 21 november 2023 20:43:33 schreef Lambiek:
[...]
Ja, zelfs op scholen verkondigen ze dat het PLC tijdperk voorbij is en dat Labview de toekomst is. En de scholen trappen er in.
Helaas wel.
[Bericht gewijzigd door henri62 op (20%)]
Ik heb uiteindelijk besloten om voor een PNOZmulti te gaan van Pilz. Deze is programmeerbaar als soort van PLC.
Naast de reguliere veiligheidinputs gebruiken we dan ook nog losse inputs die de kleppen gaan aansturen.
Als de noodstoppen worden geactiveerd dan gaan de kleppen ook dicht.
Hiermee kan je ook een detectiesysteem programmeeren zodat wanneer de PLC geen signalen meer geeft de noodstoppen worden geactiveerd. Alles herleidbaar waar de noodstop vandaan kwam etc.
Op woensdag 22 november 2023 00:18:09 schreef henri62:
[...] Waarom? Ik zou zeggen dat het van de toepassing afhangt,...
Deze had ik even gemist. De wet (machinerichtlijn) schrijft voor dat als een installatie gestopt word (met de normale stop, dus niet de noodstop!) alle energievoorzieningen richting actuatoren afgesloten moeten worden op het moment dat de machine in zijn stoppositie is beland. Voor luchtcilinders betekend dit dus dat er een ventiel met drie standen met gesloten middenstand voor moet.
Uitzondering: de energievoorziening hoeft er niet af als de positie bewaakt word, zoals bijvoorbeeld bij servomotoren.