Grote tolerantie automaten

Zulke automaten bestaan wel, dan heten ze maximaalstroom/tijdrelais. Worden door de netwerkbedrijven toegepast in hun schakelstations. Kunnen per toepassing worden ingesteld met een marge van enkele procenten.

Maar ze passen niet in een standaard groepenkast en het prijskaartje is ook heel anders. Dus ja, als je genoeg ruimte en genoeg geld hebt, dan kun je absolute seectiviteit bereiken.

Die ruime marges zijn noodzakelijk. Een simpel adaptertje heeft een inschakelpiek van zomaar 50 tot 80A. Als je daar met je "strengere richtlijnen" aan komt kun je nooit meer je telefoon opladen.
En de C en D karakteristieken zijn meer geschikt voor motoren, die trekken zomaar ruim 10x I nominaal bij het starten. Die tijd moet ook overbrugt worden.

Je moet je nog iets verder verdiepen

@KlaasZ: Dat werkt als het magnetische deel van een automaat neem ik aan? Dat werkt dus niet voor de overstroom die een automaat normaal thermisch uitschakelt?

@GJ_: Ik bedoel niet zozeer dat de automaat direct bij exact 16A uit moet schakelen, maar ik bedoel dat de ene automaat bij 32A na 6 seconden uitschakelt en de andere na 2 minuten. En dat de ene automaat bij een overstroom van 3x uitschakelt en de andere bij 5x. Oftewel, of er automaten zijn met een smallere bandbreedte dan in de grafiek.

Stel bijvoorbeeld dat ik een onderverdeelkast wil plaatsen met 16A automaten en de leiding ernaartoe af wil zekere met een 20A automaat, en dat ik selectiviteit wil. Als de 16A automaat dan 32A pas na 2 minuten uitschakelt (dat is het traagst toelaatbare) en de 20A automaat na 50 seconde al (dat is het snelst toelaatbare bij 1.6x nominaal) dan schakelt de 20A automaat voordat de 16A automaat schakelt, dus de boel is niet selectief.

Op 13 december 2023 13:06:49 schreef ktf:
@KlaasZ: Dat werkt als het magnetische deel van een automaat neem ik aan? Dat werkt dus niet voor de overstroom die een automaat normaal thermisch uitschakelt?

Beide. Het zijn apparaten waarbij je de uitschakelcurve nauwkeurig kunt instellen. Ze kijken niet alleen naar de stroom, maar ook naar de spanningsdaling. Je kunt in een keten meerdere van die dingen achter elkaar hebben die qua stroom identiek zijn ingesteld. Maar degene die het dichtst bij de kortsluiting of overbelasting zit zal een grotere spanningsdaling zien en daardoor als eerste uitschakelen. Als dat eenmaal is gebeurd slaken de automaten die er voor zitten een zucht van verlichting: we hoeven niet uit te schakelen.

Maar zoals gezegd, een ander prijskaartje dan een standaard automaat voor een woning. Ik ken de prijzen niet precies, maar het zijn 4 cijfers voor de komma.

Die marge is ook nodig, behalve de kritische instelling is het een en ander ook nog afghankelijk van hoe de automaat wordt ingebouwd (kan hij zijn warmte kwijt) En ook niet onbelangrijk, van zijn omgevingstemperatuur.

De zelfde vorm van tolerantie (spreiding heet het officieel dacht ik) tref je ook bij ouderwetse stoppen (smeltzekeringen) en meszekeringen.

Bij de ouderwetse stop heb je tegenwoordig niet veel keus meer, die hebben (dacht ik) tegenwoordig allemaal een gG karakteristiek.
Bij meszekeringen heb je meer keus
Veel materie om je er in te verdiepen.

Je hebt het zelf over het kromme deel van de karakteristiek.
Een automaat (en zekering) is er voor de installatie te beschermen tegen vervolgschade. Het kromme deel van de karakteristiek is uutsluitend voor overbelasting.
De automaat (of zekering) moet bij overbelasting uitschakelen voor dat er ander schade in je installatie kan ontstaan.
De meeste schade ontstaat door gesmolten isolatie van je geleiders, gevolgd door brand in het pand.

Op 13 december 2023 11:30:12 schreef ktf:
Zijn er geen fabrikanten die "zichzelf" strengere richtlijnen op leggen, met minder tolerantie? Als je immers automaten zou kunnen kopen met een half zo grote tolerantie, dan zou je in theorie met 3x25A hoofdzekering een 3x20A zekering in de hoofdverdeelkast en 16A in de onderverdeler toe kunnen passen.

Zulke automaten bestaan zeker niet?

Wil je dit nu echt of zijn het gewoon de getallen die je tegen staan? Ik ben zelf wel blij met wat marge, want als ik eens mijn waterkoker aan zet terwijl mijn oven aan het opwarmen is vliegt niet meteen de groep er uit, maar kookt het water gewoon voor de zekering smelt. Heel af en toe gaat het toch mis en moet ik een nieuwe zekering plaatsen. Such is life... Geen stuk draad in mijn installatie die smelt als er een half uurtje 20 of 25A door gaat hoor.

Overigens ga je hier ook dankbaar voor zijn als je een 25 of 35A hoofdzekering hebt, want als je die er elke keer uit laat knallen als je net een Ampere te hoog zit...

Op 13 december 2023 16:08:14 schreef Toeternietoe:
[...]
Bij de ouderwetse stop heb je tegenwoordig niet veel keus meer, die hebben (dacht ik) tegenwoordig allemaal een gG karakteristiek.

Ze zijn in de bouwmarkten alleen nog maar in gF (snel) te vinden.

@Sine, dit is bij een omgevingstemperatuur van 30 graden Celsius staat boven de grafiek.

@TS^^: Dus in een andere situatie kan het nog sneller of langzamer gaan en buiten de genoemde afschakeltijden komen.

Op 13 december 2023 16:32:45 schreef Kruimel:
[...]Wil je dit nu echt of zijn het gewoon de getallen die je tegen staan?

Wat hem tegenstaat, of in ieder geval verbaast, is dat er binnen de spreiding een factor 20 zit tussen de afschakeltijden.

Wat mij betreft is dat een "afgeleide grootheid": het is iets wat je kan meten, maar eigenlijk niet hetgeen je wil weten. Je wil alleen weten of je zekering smelt voor je bedrading dat doet. Het is wat mij betreft haast nooit relevant wat de spreiding is in afschakeltijd. Het lijkt een beetje op dat MTBF getal dat ze soms voor het uitvalpercentage nemen: een heel groot getal dat alleen in specifieke omstandigheden wat betekent.

Op 13 december 2023 16:33:07 schreef Benadski:
Ze zijn in de bouwmarkten alleen nog maar in gF (snel) te vinden.

Serieus? Wat flauw...

Is er echt een situatie waarin dat uitmaakt? Ik ben juist heel blij met trage zekeringen om eerlijk te zijn, hoef je er niet teveel over na te denken. Snelle zekeringen horen IMHO in apparaten, niet in groepen.

Op 13 december 2023 14:31:56 schreef Sine:
Die marge is ook nodig, behalve de kritische instelling is het een en ander ook nog afghankelijk van hoe de automaat wordt ingebouwd (kan hij zijn warmte kwijt) En ook niet onbelangrijk, van zijn omgevingstemperatuur.

Omgeving is zonder meer een belangrijke factor, maar deze spreiding is bij een bepaalde vaste temperatuur. Zoals Benadski ook zegt, dit wordt dus alleen nog maar erger met dat effect erbij.

Op 13 december 2023 16:32:45 schreef Kruimel:
Wil je dit nu echt of zijn het gewoon de getallen die je tegen staan?

Mijn vraag is ook vooral theoretisch, maar het is toch echt wel wat minder dramatisch dan je stelt.

Allereerst: stel dat ik één 5 aderige kabel trek naar de onderverdeelkast, en die daar opsplits in 3 groepen, een groep per fase. Dan is de situatie die jij noemt sowieso niet aan de hand, maar ik kan wel 1 leiding trekken in plaats van 3.

Verder, elk apparaat boven de 2000W moet op zijn eigen groep begrijp ik. Stel dat ik een vaatwasser heb van 2400W, een oven van 3600W, een kookplaat van 3600W, wat wandcontactdozen (magnetron, staafmixer) en verlichting. Dan moet ik die op 4 groepen van elk B16 aansluiten, maar als ik de vaatwassergroep en de groep voor de overige dingen op een fase aansluit en de andere twee groepen op de andere fases, dan moet dat prima gaan op B20, als de tolerantie niet zo groot was. Helaas is e.e.a. met de reguliere tolerantie niet selectief, dus dit kan niet.

OK, fair enough, in jouw theoretische situatie zou het moeite besparen. Is het daadwerkelijk vereist dat elk apparaat van ≥2kW apart afgezekerd moet worden? Ik heb altijd geleefd op een enkele groep en een gasfornuis in de keuken en dat is twee keer in mijn leven een probleem geweest. Dan warmen twee dingen tegelijk net iets te lang op en gaat de stroom uit. In mijn beleving heb jij maar 3 groepen nodig in zo een geval, 2 voor het kooktoestel en 1 voor de rest. De wetgever is het hierin niet helemaal met me eens, maar ik pleit er wel voor om niet te strikt te denken. Je wordt echt niet blij als je als extern in een huis komt met 2 of 3 onderverdelingen en een zekering smelt. Dan vind je die niet eens terug.

@GJ_: Ik bedoel niet zozeer dat de automaat direct bij exact 16A uit moet schakelen, maar ik bedoel dat de ene automaat bij 32A na 6 seconden uitschakelt en de andere na 2 minuten.

1) Bij Exact 16A wil je zelfs dat de automaat nooit uitschakelt.
2) In een 16A groep is meer dan 16A zonder dat er sprake is van een kortsluiting al niet de bedoeling en is eigenlijk een gebruikers fout omdat die teveel apparatuur op die groep heeft gezet. Het stuk boven In en zonder dat er sprake is van een kortsluiting heet overbelasting.
3) Als men de NEN1010 goed heeft toegepast is de bedrading achter een automaat is ook geschikt voor die overbelasting.

Zijn er geen fabrikanten die "zichzelf" strengere richtlijnen op leggen, met minder tolerantie?

Die richtlijnen zijn er in de eerste plaats gekomen zodat de fabrikanten tenminste ook automaten volgend die richtlijn kunnen maken. Als dat er niet was dan zou het pas een warboel worden en ook een probleem, waar er nu juist geen probleem is. Als elke fabrikant zijn eigen automaten zou gaan maken dan zou je merk specifieke tabellen in de NEN101 moeten gaan opnemen en kan de gebruiker later ook lastig van merk wisselen. En gelukkig is dat niet zo.

Als je immers automaten zou kunnen kopen met een half zo grote tolerantie, dan zou je in theorie met 3x25A hoofdzekering een 3x20A zekering in de hoofdverdeelkast en 16A in de onderverdeler toe kunnen passen.

Maar dat kan nu ook gewoon dergelijk automaten bestaan dacht ik wel maar daar zit ook wel weer een minder gunstig prijs kaartje aan.

In een goede multimeter zit bv een 1100mA zekering voor de stroom meting, die zijn ultra snel bij 1200mA smelten die al door, dat is heel goed voor zo een dure meter maar minder leuk om dat ook in een groepenkast te hebben. Veel apparatuur hebben een inschakelpiek van 60A tot soms wel 200A zo een ultra sneller zekering zal daarop altijd afschakelen of door smelten.

Verder, elk apparaat boven de 2000W moet op zijn eigen groep begrijp ik.

Dat heeft echt totaal niets met dit verhaal van toleranties te maken.

maar als ik de vaatwassergroep en de groep voor de overige dingen, dan moet dat prima gaan op B20,

Dat gaat bij mij ook altijd nog goed op een B16A. De regel dat je een appaarat van boven de 2000W op een apparte groep moet zetten is een ontwerp regel voor als je dus een nieuwe installatie(deel) ontwerpt. Maar gelukkig mag je in de praktijk nog gewoon een groep vol zetten. IK heb ook wel eens een waterkoker + frituurpan aanstaan van 2000W + 2200W en dat gaat gewoon ook goed. Dus eigenlijk werken die groter toleranties enkel in je voordeel. Eigenlijk is de enige nadeel dat je draaddikte vrijwel altijd dikker is dan als je een beveiliging hebt die bij 16,1A al direct afslaat. Maar omdat in een woning je toch al aan een minimum dikte van 2,5mm2 zit maakt dat nadeel ook niets uit.

Maar als ik ergens een dikker kabel moet trekken in een industrie pand dan kan een strakkere beveiliging soms wel lonend zijn zodat je net 1 maar dunner kabel kan gebruiken. Maar dat werkt meestal eerder in je nadeel denk ik. Ik heb liever altijd wat reserve op mijn kabel dan dat die al gelijk vol zit.

Allereerst: ... maar ik kan wel 1 leiding trekken in plaats van 3.

Hiervan begrijp ik niet wat je ermee bedoelt.

Is het daadwerkelijk vereist dat elk apparaat van ≥2kW apart afgezekerd moet worden?

Voor een nieuwe installatie is dan wel een vereiste. Maar daar ga je denk ik ook uit van wat men gemiddeld gebruikt zoals waterkoker, koffiezetapparaat magnetron + de inbouw keuken apparatuur. Maar sommige hebben veel en veel meer in de keuken staan, dan krijg je meer WCD's dan tegels aan de muur .

Zou wel makkelijk zijn als ik mijn waterkoker gewoon op het aanrecht kon zetten en dat de energie dan uit het aanrecht zelf komt ipv van al die stekkers . Is meer een gedacht die ik nu ineens heb niet dat is die stekkers echt zo erg vind.

Op 13 december 2023 17:52:59 schreef benleentje:
Die richtlijnen zijn er in de eerste plaats gekomen zodat de fabrikanten tenminste ook automaten volgend die richtlijn kunnen maken. Als dat er niet was dan zou het pas een warboel worden en ook een probleem, waar er nu juist geen probleem is. Als elke fabrikant zijn eigen automaten zou gaan maken dan zou je merk specifieke tabellen in de NEN101 moeten gaan opnemen en kan de gebruiker later ook lastig van merk wisselen. En gelukkig is dat niet zo.

Ik snap de meerwaarde van standaarden, en ik snap de functie van de tolerantie. Maar ondertussen zijn we 30 jaar verder, en is de techniek verder en zijn de materialen anders. Ik zou zeggen, tijd voor een kleinere tolerantie.

Maar dat kan nu ook gewoon dergelijk automaten bestaan dacht ik wel maar daar zit ook wel weer een minder gunstig prijs kaartje aan.

Nou, dat is natuurlijk precies de hoofdvraag van dit topic. Heb je een merk, kenmerk, zoekwoord waarop ik zulke automaten op het spoor kan komen?

Dat heeft echt totaal niets met dit verhaal van toleranties te maken.

Het was ook maar een praktijkvoorbeeld waarom een onderverdeler zin zou kunnen hebben.

Hiervan begrijp ik niet wat je ermee bedoelt.

Stel, ik wil mijn keuken verplaatsen naar de andere kant van het huis en wil daar 3 groepen hebben. Ik kan dan ervoor kiezen om 3 leidingen in een muur/vloer te frezen of door een kruipruimte te leggen, of 1 leiding met een onderverdeler. Dat bedoel ik met 1 of 3 leidingen trekken.

Automaten zijn bedoeld om brand te voorkomen, niet om spannings/stroompieken af te handelen, exacte waarde is niet zo interessant.
Voor beveiliging van een apparaat zorgen de eigen zekeringen van dat apparaat.

Te strak afgesteld is heel ongunstig voor zware apparaten.
(zo zou de brandweer dagwerk hebben aan vastzittende liften e.d. (die hebben ook een forse inschakelstroom.)

Nogmaals, het gaat niet om 'strak afstellen'. Het gaat erom dat twee automaten met dezelfde specificaties heel anders kunnen reageren: de ene B16 automaat schakelt een stroom van 32A af na 6 seconden, een andere B16 automaat schakelt dezelfde stroom af na 2 minuten, bij verder identieke omstandigheden. Sterker nog, 2 automaten van hetzelfde merk en hetzelfde type zouden ook zo verschillend kunnen reageren.

Er moeten toch automaten zijn die 'voorspelbaarder' zijn?

[Bericht gewijzigd door ktf op woensdag 13 december 2023 20:51:24 (13%)]

Op 13 december 2023 20:48:14 schreef ktf:
Er moeten toch automaten zijn die 'voorspelbaarder' zijn?

Ik ken ze niet.
Je moet ook bedenken dat die apparaten deels mechanisch zijn. Het is economisch niet mogelijk om ze nauwkeuriger te maken. Het hele ontwerp van die dingen is een compromis tussen wat technisch haalbaar is en wat betaalbaar is.

Het is technisch vast wel mogelijk om de spreiding kleiner te maken, maar dan moet je de karakteristiek vastleggen in elektronica. Dan worden die dingen duurder, en waarschijnlijk ook groter dan wat we nu gewend zijn.

Wat betreft de kwestie van 1 of 3 kabels, als het gaat om keukenapparatuur en de afstand is niet al te groot, dan zou ik kiezen voor 3 kabels met elk een automaat in de hoofdverdeling. Als je kiest voor 1 kabel naar een onderverdeling dan moet je die kabel in de hoofdverdeling afzekeren met een waarde die ligt tussen de waarde van de hoofdzekering en die van de eindgroepen. En dan kun je de selectiviteit helemaal op je buik schrijven.

Als een grotere nauwkeurigheid zinvol zou zijn had men dat heus wel gedaan, dus schijnbaar is daar geen noodzaak/markt voor.
Is natuurlijk ook een afweging van kosten en betrouwbaarheid: met veel meer electronica erin zou zo'n automaat grote kans op defecten hebben en duurder zijn.

Ik denk...
Als je 100 automaten van een zelfde merk, type en uit een zelfde serie zou uitmeten de spreiding lang zo groot niet zou zijn.

De eisen voor automaten zeker zijn een halve eeuw oud. De karakteristieken die toen genormeerd zijn zijn nu nog steeds geen reden om ze aan te passen.
Oude karakteristieken K, L, Z etc. zijn nog veel ouder.

Blijkbaar geen enkele reden om ze aan te passen.
De huidige karakteristieken sluiten aan bij de belasting van leidingen en veiligheidsaarding.
Als de karakteristieken een veel kleinere spreiding zouden hebben zou je nauwkeuriger leidingberekeningen kunnen maken.

Wie weet komen er nog een keer nieuwe karakteristieken, veel ongebruikte karakteristiek-letters zijn er niet meer.......

Op 13 december 2023 20:48:14 schreef ktf:
Nogmaals, het gaat niet om 'strak afstellen'.

Er moeten toch automaten zijn die 'voorspelbaarder' zijn?

Ik voel je een beetje, maar je vraagt nu gewoon om iets lastigs. Je wil een 16 ampere automaat, niet een 16 seconde automaat. Het zijn geen immers geen tijdschakelaars. In jouw geval wil je selectiviteit, en het micromanagen van de manier waarop dat gaat is lastig. Je voorbeeld impliceert twee onderverdelingen na een 25A hoofdzekering, en ik denk dat dit gewoon niet realistisch is, als het niet om de regelgeving was zou ik mijn keuken daar liefst gewoon direct op aansluiten.

Automaten en smeltzekeringen zijn bedoeld voor leiding beveiliging. En kabel/draad brand echt niet direct op bij een overbelasting. Bij een overbelasting/sluiting is het de bedoeling dat de boel afschakelt voordat de maximale geleider temperatuur bereikt wordt.

Op 13 december 2023 20:48:14 schreef ktf:
Er moeten toch automaten zijn die 'voorspelbaarder' zijn?

Dit zijn zeg maar de "standaard specs".

Als het een fabrikant lukt om hun automaten structureel na 7+/-10% seconden af te laten vallen bij een 2* Inom stroom dan voldoet ie aan deze specs en zetten ze hem in de markt met deze ruimere specs. Gewoon om niet "raar" te zijn.

Als je immers automaten zou kunnen kopen met een half zo grote tolerantie, dan zou je in theorie met 3x25A hoofdzekering een 3x20A zekering in de hoofdverdeelkast en 16A in de onderverdeler toe kunnen passen.

Als er gelijk waar toevalling 3 kringen op dezelde fase netjes 16A trekken gaat je hoofdzekering er ook uit.
Zoek de selektiviteit...

Dat vind ik een ander probleem, en eigenlijk ook niet al te waarschijnlijk (probeer maar eens). Ik wil de TS wel bijvallen inzover als dat ik dit vroeger ook zou hebben gewild. Het voelt logisch dat het zo werkt als hij zegt. De praktijk is alleen dat je het verschil tussen een 16A en een 20A zekering in de praktijk niet eens gaat kunnen detecteren zonder het opschrift te lezen. Zekeringen en automaten zijn relatief grove oplossingen voor relatief lompe problemen, en moeten ook alszodanig worden behandeld. Peter112 zegt het al: automaten en zekeringen zijn er om de leiding te beveiligen, en het luistert niet heel nauw of er nu 5 minuten of een half uur 20A door gaat, een massief stuk koper is echt niet zomaar weg.

Voor het gebruiksgemak wil je het liefst dat automaten/zekeringen om geen enkele andere reden dan het in gevaar zijn van de leiding aanspreken. Dat is wat mij betreft de reden om de genoemde onderverdeling niet te willen. Je wil niet hoeven nadenken over welke apparaten je waar aansluit, en secundaire zorgen om zekeringen hogerop. Je bent makkelijk over die 20A in een keuken, en met een gewone automaat is dat geen enkel probleem. Het gevoeliger en selectiever maken van de onderverdeling gaat je bijten in de "echte" wereld.