een simpele scoop, zou dat iets voor mij kunnen zijn?

Op donderdag 21 maart 2024 21:56:28 schreef brains:
Budget voor een goede, dure scoop heb ik niet. Maar dat zou ook niet nuttig zijn want moet toch eerst mee leren werken. duur gereedschap maakt me nog lang geen expert

Duur is relatief. Voor mij is een goedkope scoop waarschijnlijk iets heel anders. Dus wat is je budget. Gezien de accu voeding zoek je een scoopmeter. Die zijn er vanaf een 80 euro tot >5000 euro. Ik heb zelf een geïsoleerde "low budget" scoopmeter (1700 euro) en een "goedkope" (350 euro) meter met simpele scoop functie die ik verrassend vaak gebruik. Maar ik gebruik ze bedrijfsmatig.

Een scope is altijd handig, en zo een DSO werkt een stuk beter dan de dure analoge hobbyscope die ik ooit (1980) heb gekocht. Maar het blijft toch speelgoed.

En die 'simpele dingen' zijn helemaal niet zo simpel. Die zitten vol speciale chips waar niet veel aan te meten valt. Audio signalen volgen kun je vergeten want die zijn er niet. Alles gaat digitaal tegenwoordig en pas op het allerlaatste punt vlak voor de luidspreker is er dan iets van audio te meten.

En toch……..ik heb sinds jaren een hele handige, kleine, en uitgebreide DSO, maar echt leren omgaan met, en begrijpen van, een scope heb ik op diverse oude analoge Philips PMxxxx en een Gould kijkpijp geleerd.

YMMV

Tja, mijn budget is helaas gewoon behoorlijk beperkt.
Dus het is altijd schipperen tussen beste kwaliteit wat ik kan betalen. Liefst koop ik degelijke kwaliteit maar dat is niet altijd mogelijk.
Ik kwam deze bij eleshop tegen rond 40 euro meen ik.
En ik denk dat op dit moment niet meer dan 50 euro zou kunnen besteden ervoor. Of moet doorsparen voor wat beters.
Analoog zou misschien kunnen maar ik moet nog eentje hebben staan in de opslag. Maar dat is wel een flink bakbeest. En mijn tijdelijke werkruimte nu is vrij beperkt.
Het hoeft niet perse op accu/draagbaar te zijn. Maar deze waren nu eenmaal redelijk goedkoop dus kwamen die bovenaan in zoektochten naar goedkope scoops.
Vroeger toen ik nog naar een makerspace kon bracht iemand meestal een "simpele" rigol mee. En die was ook niet echt groot of zwaar.
Dat is ook prima qua formaat.
2de hands is ook mogelijk een optie voor mij. Maar vind tot nu toe niets ni3t te groot en digitaal in mijn prijsklasse
Voor jou Fred ontkom niet aan heel goed materiaal. Dat is nodig voor je werk.
En voorkomt een hoop ergenis en scheelt je tijd dus jij hebt die snel eruit.
En snap heel goed dat wat ik low budget noem voor jou misschien niet eens de prijs is van een fatsoenlijk onderdeel voor reparatie

Inderdaad, audio is inderdaad digitaal tot laatste.
Maar ik denk dat je toch wel wat moet kunnen volgen op digitale gedeelte. Volgen als gaat signaal verder of stopt het.
Een met geluk is er een datasheet van de gebruikte ic en dan lijkt me dat je toch kunt proberen signalen te volgen.
Spul waar ik mee knutsel is meestal vrij standaard opgebouw. Vaak tekstboek datasheet voorbeeld schema's of wijken daar weinig van af.
Ik hoef niet precies het signaal te weten, wel of niet aanwezig is al vaak genoeg voor mij denk ik.
Ik geloof zeker dat je met een grote, klassieke analoge scoop veel kan leren.
Maar heb ik daar wat aan in voornamelijk digitale toepassingen?
Kan zo'n klassieke scoop nog functie hebben in waar ik mee pruts?
Ik geloof meteen dat het "speelgoed" is. En geloof ook absoluut dat de meeste van jullie dit niet gebruiken.
De vraag is, kan ik wat ik wil doen met dat "speelgoed" ?
Namelijk een beetje "spelen" en leren

Bij Eleshop heb je er een paar tot 69 euro. Dat is allemaal "speelgoed" maar beter dan niks. De bandbreedte is erg laag. Hooguit audio frequenties. Voor digitaal (Kijken of een processor draait) is dat veel te traag. 500 kHz wil zeggen dat je en blokgolf tot grofweg 20 kHz kunt bekijken.

Die van 69,95 is het meest bruikbaar. Die 110 MHz zou wat optimistisch kunnen zijn, maar altijd nog hoog genoeg voor wat jij wilt.

Een scoop is een heel handige tool maar je moet weten hoe je moet meten en wat je meet moet je kunnen analyseren.

Dit soort simpele scoopjes kunnen waarschijnlijk niet het zelfde als echte scopen. Wat ik veel gebruik is single shot triggering en rol mode. Daarnaast natuurlijk de automatische meetwaarden, dan hoef je geen vakjes te tellen. En op zo'n manier dat je nog steeds signaal ziet (wat op een minischermpje wat tricky is)
Ik gebruik een scoop om bv de rimpel op voeding te zien, of een smps probeert te starten of gewoon dood is. Of een processor draait, of er activiteit op ICs is conform de datasheet, of bv een enable hoog wordt en of de amplitude van bepaalde signalen klopt etc. De scoop laat je zien wat er gebeurd ipv dat je naar zwarte blokjes met veel pootjes zit te kijken en je afvraagt of ze wel wat doen.

Geen schema, pak de datasheet van een IC, kijk wat de pootjes voor functie hebben en kijk dan met de scoop of wat er gebeurd zou kunnen kloppen. Is er schone voeding, wat doe controle, adres of datalijnen. Kijk wat er een opamp ingaat en wat er uitkomt, etc.

Je kunt ook voor tweede hands gaan.
Tweede paasdag 1 april is een radiomarkt in Diest belgie.
Is geen april grap!
Met een beetje geluk kan je daar een leuke analoge scoop uithalen.

Toch zit je er met een paar van je ideeën behoorlijk naast.

Jouw begrip van simpel klopt bijvoorbeeld al niet. Als je denkt dat zoiets als bleu tooth simpel is. Het versturen van een datastream via de ether is een uiterst complexe zaak. Helemaal als het dan ook nog eens audio of video streams betreft. Het is ook niet zo maar dat pas sinds een jaar 40 op een voor gewone consumenten betaalbare manier mogelijk is. Je hebt hier ook. Aan deze technologie valt ook bijna niets te repareren. Het is erg klein en er veel zeer speciaal (soldeer) gereedschap voor nodig om hier daadwerkelijk onderdelen te gaan vervangen. En met een eenvoudige scoop kun je in dit soort apparaten vrijwel niets meten. daar bestaat wel apparatuur voor. Z.G. logic analyzers bijvoorbeeld. Er bestaan hele goedkope maar daar kan je maar heel weinig mee. Apparaten die dat wel kunnen kosten gewoon tonnen. Voornamelijk door de vele licenties op de verschillende decoders die er bij zitten. Verder zitten er in dit soort van apparaten bijna altijd programmeerbare onderdelen. Daar moet je dan een stukje software inschieten. Een stukje software dat je bijna nooit hebt en vaak is het doelbewust onmogelijk gemaakt om die software te up of downloaden.

En eenvoudige microprocessors bestaan niet. Een van de allereerste en eenvoudigste microprocessor is misschien de intel 4004 ontwikkeld in 1971. Die was zo eenvoudig dat hij maar 2300 transistors bevatte. Er hoeft er maar 1 stuk te zijn om te zorgen dat het hele ding slecht werkt. En dingen als wifi of bleutooth waren in die tijd nog zo ver weg en onmogelijk dat niemand er maar over durfde te denken. Dit soort van spul kun je als het stuk is alleen maar weggooien en vervangen door nieuw.

Dan is er een flink verschil in de werking tussen een goedkope digitale scoop en een oude analoge scoop. Met beide kun je meten in bijvoorbeeld audio schakelingen. Maar je zult bij allebei gewoon moeten gaan leren hoe e.e.a. werkt.

Ik ken die youtube kanalen verder niet maar heb wel even gekeken naar die vincent. Het eerste kanaaltje dat ik tegenkwam ging over een tv. Precies een apparaat waar ik nu net nooit met zo'n goedkoop digitaal scoopje zou gaan meten. Zo'n scoopje is niet geïsoleerd (Enig idee waarom en wat hiermee bedoelt wordt?) wat tot gevolg kan hebben dat er door het meten dingen defect raken. En als je mazzel hebt ben je dan na de meting zelf niet ook defect.

Bedenk dus heel goed wat je wilt gaan doen. Die oude tV hoef je natuurlijk niet mee te prutsen. De moderne e-waste waar jij het over hebt bevatten meestal z.g. schakelende voedingen. Ook dit zijn gevaarlijke dingen waar je niet zomaar aan kunt meten. Niet handig om zo'n scoopje daarvoor te gebruiken.

Voor dit soort dingen is een oude analoge scoop waarschijnlijk beter bruikbaar. Ik weet niet wat jouw achtergrond verder is. Maar repareren en foutzoeken is een vak dat je niet zo makkelijk leert. Het kan wel. Ik was ooit als 17 jarige knul heel erg blij met een zeer eenvoudige 1 kanaal scoop met een bandbreedte van 1 Mhz. Daarmee kon ik fouten vinden in versterkers enzo. Zo'n digitaal scoopje ligt waarschijnlijk op een lager niveau dan dat oude analoge ding. De ingangsspanningen zijn vrij laag waardoor je reparaties aan buizenversterkers waarschijnlijk kunt vergeten. En de sampel rate is laag waardoor je dingen kan gaan missen.

Maar ja soms moet je dingen ook proberen en ervaren. Hoe werkt zo;n scoop nu eigenlijk. enz.

Ik zou trouwens wel die oude analoge scoop opzoeken om daar eerst eens mee te gaan spelen. Anders zoiets kopen?

Of deze. Dit zijn hele fijne scoops. En ook belangrijk! Er zitten probes bij.

bevatten meestal z.g. schakelende voedingen. Ook dit zijn gevaarlijke dingen waar je niet zomaar aan kunt meten. Niet handig om zo'n scoopje daarvoor te gebruiken.

Voor dit soort dingen is een oude analoge scoop waarschijnlijk beter bruikbaar. I

Daar ben ik het niet mee eens. Een scoopmeter is geisoleerd van het lichtnet maar de kanalen onderling niet tov elkaar (bij 2 kanaals) Je kunt dus prima met een scoopmeter in smps uit de voeten. Zolang je primair maar zorgt dat je probe de spanning aankan en de buitenkant van de bnc aansluiting aanraakveilig is. (bv krimpkous erom heen doen, of een geschikte probe met geisoleerde BNC kopen maar helaas kosten die meer dan de scoop)

Met een analoge scoop alleen aan smps meten als je er een diffprobe voor hebt of je DUT achter een scheidingstrafo zit.

Aan een Hameg 103 heb je meer dan al die Chinese prullen. Ik heb er hier ook nog een die ik regelmatig gebruik. Dergelijke scoopjes koop je voor een paar tientjes.

https://www.allaboutcircuits.com/test-measurement/oscilloscopes/hm-hm-…

Een review van de FNIRSI 1014D oscilloscoop, kost 150€ en is min of meer ook een prul, alleen klein en licht, dat wel.

https://verstraten-elektronica.blogspot.com/p/fnirsi-1014d-oscilloscoo…

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op vrijdag 22 maart 2024 00:30:01 (30%)]

Is dit niet iets voor je?
https://www.circuitsonline.net/aanbod/31420/meten/fnirsi-1014d-oscillo…

Is inmiddels al gereserveerd.

[Bericht gewijzigd door Thevel op vrijdag 22 maart 2024 09:30:26 (14%)]

Ik vind wel dat TS wordt bang gemaakt. Hij zegt "rimpel op laagspanning","geen eis","als laatste µC,BT, audio"

En vervolgens komen er hele preken over gevaarlijke spanningen, complexe processoren, allemaal speelgoed en bedragen van > €1000.

Op donderdag 21 maart 2024 23:42:11 schreef Ex-fietser:
Toch zit je er met een paar van je ideeën behoorlijk naast. Jouw begrip van simpel klopt bijvoorbeeld al niet. Als je denkt dat zoiets als bleu tooth simpel is.

Tijdens een feestje uit een heel ver verleden in mijn kenniskring kwam op een of andere manier ter sprake hoe een TV wel werkte, analoog nog in die tijd. Een van mijn kennissen een HR manager, destijds heette dat nog personeelsdirecteur en dus met heel weinig technische achtergrond kon zijn bewondering niet genoeg benadrukken hoe het ueberhaupt mogelijk was om dat beeld vast te leggen, om te zetten in elektriciteit om dan weer te reproduceren in de huiskamer en hoe ongelofelijk complex dat wel moest zijn.

Waarop iemand anders reageerde “ Complex. Maar dat is toch maar gewoon licht dat uit de beeldbuis komt”;

ik heb een beetje hetzelfde probleem.
30jaar bezig met electronica maar nog geen scope. altijd uit de voeten geraakt met dmm's of zelf knutsel dingen met een audio kaart en een oude laptop.

al een tijdje aan het overwegen om zo een oude scoop te kopen op 2dehands, maarja, revisie vaak nodig en zonder scoop lijkt me dat ook weer onhandig.
ik heb met scope gewerkt in de jaren 90 op school, en dat waren toen best oude scopes (hameg HM203 maar weet niet welke versie ervan. was een 10MHz scoop)
ik weet dus niet of ik mijn weg ga vinden op zo een moderne scoop of dat ik toch naar zo een oud analoog ding moet gaan.
meeste electronica waar ik nu zo aan werk zijn ebike batterijen (en vooral de communicatie ertussen) en oldtimer voertuigen (begin jaren 90 nu vooral).

weinig bezig met micro processors behalve rpi en arduino. maar foutzoeken daar is meestal ook niet nodig. als die defect zijn, pak ik gewoon de volgende

voor degene die toch net iets meer dan een multimeter en een basis scope willen hebben zou je naar deze kunnen kijken:
https://www.eleshop.nl/testen-meten/oscilloscopen/oscilloscopes-c-47/o…
Ik heb de 70Mhz versie erbij gekocht om gewoon makkelijk in mijn tas te kunnen stoppen om inderdaad even snel een clock te kunnen meten en of de i2c niveau's en flanken goed genoeg zijn. Het is ook gelijk een multimeter en functie generator en oplaadbaar via usb-c
Niet te vergelijken natuurlijk nmet een scope in de prijsklasse 500-2000.- of meer, maar voor veel toepassingen ok.

al een tijdje aan het overwegen om zo een oude scoop te kopen op 2dehands, maarja, revisie vaak nodig en zonder scoop lijkt me dat ook weer onhandig.

In mijn Hameg 103 uit de jaren 70 heb ik alleen alle kleine elco's (< 100µF) hoeven te vervangen, de voedingselco's en de rest zijn nog prima.

Het klopt wel dat je voor de reparatie van een scope vaak een scope nodig hebt.

Op donderdag 21 maart 2024 21:56:28 schreef brains:
Ik zit al een tijdje te denken om een heel eenvoudige scoop aan te schaffen. Ik moet ergens nog een oude analoge scoop hebben en die komt vast nog wel te voor schijn
Maar een simpele, op accu, digitale scoop lijkt me wel iets om de simpele, pure basis van leren werken met een scoop te leren.

Dan zou ik gaan voor de nul-euro oplossing, je hebt al een analoge scope, en om de basics te leren blijven die toch het beste.

En naast mijn digi scope heeft het analoge bakbeest toch nog altijd een plaatsje op mijn werkbank.

Stijnos, dat zou ik ook een betere optie vinden dan dat super ultra lowbudget 110 MHz scoopmetertje van 69,95 maar zijn budget was 40-50 euro.

Een oude analoge scoop kost bijna niks, veel mensen zijn blij als iemand hem gratis wil hebben, sommigen denken dat er echt 100 euro voor een 10 MHz 50 jaar oude budget scoop wordt betaald.
Hou er rekening mee dat hij vroeg of laat kapot gaat. Ik heb de nodige analoge scopen en ik heb ze allemaal meer dan eens open gehad.
Meestal iets kleins maar zonder andere meetapparatuur en weinig ervaring kan iets kleins een aardige uitdaging zijn. Daarnaast gaan ze vaak zonder p[robes en twee ultra low budget probes zijn 10,= per stuk, 2 is dus de helft van zijn budget.

FCapri, je mag er zo een van me hebben met wat plugins maar het zijn grote complexe bakbeesten. (Tek 7000 serie en als daar iets aan is heb je zeker een betere scoop nodig voor reparatie) Ik heb er aan board geen ruimte voor maar ik denk dat je meer plezier hebt van bv zo'n Owon scoopmeter, die kun je rond sjouwen en bv ook automotive gebruiken. Voor de TS is een 7704 veel te complex (en heel veel te groot)

Ik was heel lang anti-DSO maar die dingen zijn ondertussen redelijk volwassen geworden en ik werk nu liever met een DSO. Maar ik zou wegblijven van all DSOs die ouder dan 10-15 jaar zijn. En zeker van de eerste generaties met CRT. Machtig mooie bakbeesten maar een ramp om te repareren (als dat al lukt want ze zitten vol met custom onderdelen) De eerste generatie Chinezen (Rigol) zijn bruikbaar voor hobby maar ik had een bloedhekel aan die ondingen, daarnaast zijn ze, als ze nog leven, low budget en 15 jaar oud. Geen goede combinatie. Zeker gezien de huidige nieuwprijzen van bv scoopmeters of een nieuwe benchscoop (vanaf een 250 euro)

Mijn 10 MHz CEM scoopmeter is erg beperkt en zeker geen vervanging voor een echte scoop maar ik gebruik het ding heel vaak. Het is zo makkelijk even snel iets te bekijken en het ding is compact en staat dus naast me waardoor ik al vanuit mijn ooghoek kan zien wat er gebeurd terwijl mijn hoofdscoop hoger staat waardoor het lastiger in gebruik is. Maar voor complex dingen heb ik hem gewoon nodig. Mijn scoopmeters zijn dan veel te beperkt.

Op vrijdag 22 maart 2024 10:12:44 schreef Sine:
Dan zou ik gaan voor de nul-euro oplossing, je hebt al een analoge scope, en om de basics te leren blijven die toch het beste.

Ja, dat is het beste om er mee om leren gaan. Hier moet je nog bij rekenen.

En naast mijn digi scope heeft het analoge bakbeest toch nog altijd een plaatsje op mijn werkbank.

Hier ook en hij wordt af en toe nog steeds gebruikt.

En pas heb ik ook zo'n budget ding ( je valt je er geen buil aan ) gekocht via Amazon. En ik moet zeggen dat het niet tegen valt, het neemt makkelijk mee en de scoop is gewoon precies. De rest van de functies gebruik ik niet, behalve af en toe de pwm functie. Je kunt net even zien of er een signaal aanwezig is of niet en of het signaal klopt.

Op vrijdag 22 maart 2024 10:21:29 schreef fred101:
FCapri, je mag er zo een van me hebben met wat plugins maar het zijn grote complexe bakbeesten. (Tek 7000 serie en als daar iets aan is heb je zeker een betere scoop nodig voor reparatie) Ik heb er aan board geen ruimte voor maar ik denk dat je meer plezier hebt van bv zo'n Owon scoopmeter, die kun je rond sjouwen en bv ook automotive gebruiken. Voor de TS is een 7704 veel te complex (en heel veel te groot)

dat was dus ook mijn idee.
zo een nieuwe scoopmeter kost nu ook de wereld niet, en doen vaak evengoed als zo een 40-50jaar oude hameg of tektronix.
echt veel functionaliteit hadden die oude ook niet. 80% van wat ik er op school mee deed, doe ik thuis al zowieso niet (zo een grafiek van een diode enzo op beeld zetten en al die labo proefjes).

mijn grootste probleem is: ga ik de knoppen herkennen op zo een nieuwe scoop of me verloren lopen in alle instellingen. ik ben echt die hele basic scopen gehad.
die auto trigger aanpassen was al een hele belevenis toen.

de laatste keer dat ik een scope gebruikte was okt2021. moest weten of zo een zender van een maairobot nog zijn signaal uitzende. gebruikte toen dit, want onze oude scope (tektronix 2445B) kreeg ik niet aan de praat op het werk.

een scope herstellen, dat is een nogo voor mij. kan er quasi amper mee werken, laat staan dat ik een fout ga herkennen of zelf kunnen localiseren in zo een toestel.

als ik al ene nodig had, kon ik uit de voeten met een laptop en een audio kaart (met dan zelf wat weerstanddelers op een printje)

output van mijn zelfbouw functiegenerator op mijn laptop audio kaart

De meeste DSOs hebben een tante Truus knop. Daar druk je op en het ding stelt zichzelf in. Ik gebruik dat zelden maar het werkt wel. Mijn Siglent scoopmeter en R&S benchscoop hebben er een. Mijn CEM niet maar dat ding heeft geen speciale functies. Die kan alleen AC of DC, V/div, time/div, en iets van 3 trigger opties. Nog simpeler dan een analoge scoop.

Scopen zijn niet ingewikkeld in gebruik meer. Alle extra dingen die ze kunnen hoef je niet te gebruiken en dan zijn het eigenlijk qua bediening gewoon analoge scopen. En als je de tante Truus knop gebruikt kan zelfs een kind er mee werken (niet dat het zinnig is want zonder electronica kennis heb je niks aan een scoop. Het is geen wonder apparaat wat zegt: dit is er kapot. )

Misschien is die advertentie van Jeever iets voor je?

Maar je geeft aan:
- Meten rommel op de voeding
- Meten PWM
- Meten van Audio

Daar heb je toch wel een beetje fatsoenlijke scope voor nodig. PWM klinkt niet snel, maar het is wel een blok signaal. Dus het is waarschijnlijk sneller dan je denkt.

Haha, dat wonderapparaat van Fred is CO

Een zinnig analoog scoopje zou bijna gratis moeten zijn. Moderner digitaal is ook prima, wat luxer. Maar mijn moderne Rigol van de CO inkoopactie is ook al weer meer dan 15 jaar oud.

Voor het begin zijn de verschillen niet zo belangrijk. Blijf weg bij antieke, snelle, oude high-end, kapotte, Chinees speelgoed of anderszins speciale scopes.
Ze hebben allemaal zo hun nut (gehad), maar daar iets mee doen is een andere hobby.

[offtopic, een beetje haaks op de vraag]

Wat voor mij het belangrijkste gereedschap is geworden om verder te komen bij het knutselen of repareren is niet de scope of een ander instrument, maar het maken van aantekeningen.
Ik heb daar aardigheid in gekregen. Het maakt dat ik zorgvuldiger nadenk en het scheelt enorm om veel dingen maar 1x te hoeven bedenken of uit te zoeken en eens terug te kunnen zoeken.
Het voelt soms bijna als valsspelen.

Een beetje rond rommelen is prima voor ontspanning en inspiratie, maar neem jezelf en de tijd die je er in stopt wel serieus.

Op vrijdag 22 maart 2024 14:24:20 schreef Aart:
[offtopic, een beetje haaks op de vraag]

Wat voor mij het belangrijkste gereedschap is geworden om verder te komen bij het knutselen of repareren is niet de scope of een ander instrument, maar het maken van aantekeningen.

Idd +1
daarnaast maak ik heel veel fotos zodat ik kan zien waar schroeven zaten, waar dat losgeschoten draadje vastzat, welke richting een elco of diode zat als er een silkscreen is.