rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Ik lees "in de grond met bescherming" niet als: "Moet in een mantelbuis", maar dat je moet zorgen dat je met een schep de boel niet kapotschept. Een mantelbuis zou voldoen, maar mogelijk zijn er ook andere opties: Misschien voldoet twee parallelle staalkabels op 10cm verticaal en horizontaal van de kabel ook.
mvdk
Golden Member
Het was niet m'n bedoeling om met m'n off topic vraag een sub discussie te starten, maar helaas. Het voelde voor mij raar, kabel die niet tegen water kan? Het gaat dus om het ontbreken van aardscherm. Niet gewenst, in deze toepassing, dat is beter uitgedrukt.
Heel Rotterdam ligt vol met LS kabel zonder aardscherm. Is een keer in een topic hier op CO aan de orde geweest, een installateur die z'n restaurantaansluiting 3x200 op het aardscherm wilde aarden, en erachter kwam dat dat ontbrak. Restaurantje in of onder de Erasmusbrug.
Zelf kwam ik er een keertje achter bij de aanleg van een bedrijfsaansluiting in Bleiswijk. Verkeerde kabel geleverd. Kwam uit het magazijn in Rotterdam. De projectleider wilde de kabel er weer uit laten halen. De aannemer had daar geen problemen mee, uurtje factuurtje. Ik zeg: laat liggen. Nooit gehoord dat het problemen gaf.
Ik vind een kabel met aardscherm in de grond gevaarlijker dan eentje zonder, en ik kan dat met veel woorden gaan uitleggen, maar laat maar.
Dat klopt helemaal REW, schaaltjes zijn ook OK, maar wie legt er nu die ondingen in privetuinen? Vandaar ook dat ik denk dat dit louter mechanische redenen heeft, en men er dat waterverhaal maar is beginnen bijdenken. In BE valt er water uit de lucht en dat valt ook op die XVB. Die XVB ligt ook in serres en ooh man wat kan het daar vochtig zijn. Een mantelbuis wordt overigens vaak aan elkaar gemaakt via een mof en die is allesbehalve waterdicht.
On-topic: wat doen 25 of meer ontstoorfilters in schakelende voedingen? (Bijna 30 mA is het antwoord).
Ieder een capaciteit naar de randaarde van 10 NF of meer en de aardlek van 30 mA tript. Zou dat niet een simpele verklaring kunnen zijn?
Dat zou kunnen, maar daar heb ik geen ervaring mee.
Vanuit wat ik geleerd heb is het onafhankelijk van de fase verandering in een weerstand of condensator. Maar het zou zo maar kunnen dat een aardlek minder gevoelig is voor stromen die 90 graden uit fase zijn.
Uitleg?
mvdk
Golden Member
Op maandag 8 april 2024 16:19:41 schreef Lead Acid:
30 mA actief (resistief ) of capacitief . Is wel verschillend .
Nee hoor. Stroom is stroom. Of het nou Wattstroom is of blindstroom.
Aandachtspuntje:
Dat netwerkje moet gewoon niet via, óf op selectieve, aardlekschakelaars. Scheiding van het aardsysteem bij de kast bij de caravan, dáár bij elke kast een aardpen voor elke caravan, en elke caravan z'n eigen aardlekschakelaar.
Is een beetje werk, ja.
Beargumenteerd: als je aardlekschakelaars met hogere aanspreekstroom gaat toepassen, en je aarding is niet zo geweldig, kan er spanning op de beschermingsleiding staan. Die wil je niet binnen krijgen in je caravan.
Hetzelfde argument wat sommigen tegen de Zeeuwse manier van aarding hebben.
Beetje OT
Ik heb eens geprobeerd om met een diode en condensator een accu op te laden met netspanning ( wel met de nodige veiligheidsvoorzieningen enz. ) . Er ging heel wat stroom door de accu maar die was 90° verschoven t.o.v. de spanning . Ik had eigenlijk verwacht dat de batterij zou ploffen maar dat gebeurde niet . Er zit geen nuttige of bruikbare energie in . Ik vermoed dat het met de differentieel ook zo is .
Mocht de capaciteit van een kabel wel belang hebben, dan zou dat een beperking opleveren voor het totaal aantal te leggen meters kabel .
Maar het gaat (al de hele tijd) niet om een aardlekschakelaar op het verdeelpunt, maar bij verschillende individuele eindgebruikers en wat te correleren is met een eerdere overstroming. Ik denk dat het probleem snel gevonden zou zijn als iemand een reeks zware voedingen in zijn caravan aan had staan, maar dat doet niets met de aardlek van de buren. Met een enkele aardlekschakelaar voor 70 caravans die via grondkabels aangesloten zouden zijn geweest is instantaan afschakelen sowieso de enige optie. Geen weldenkende elektricien zou daar een aardlek voor zetten.
De kans dat de lekstroom (via filters of al dan niet natte kabels) naar de randaarde een probleem geeft is mogelijk, maar alleen als de randaarde niet (goed) verbonden is met de aarde en er lekstroom gaat van één fase naar een andere. Dat is al vrij vroeg gesuggereerd en zou het willekeurige gedrag verklaren en zal moeten worden getest.
Een lokale aardpen lost door probleem mogelijk ook op, maar als de centrale aardpen het probleem is, is het slaan van 70 aardpennen net zo zinvol als het vervangen van alle kabels.
Op maandag 8 april 2024 17:12:24 schreef Lead Acid:
Beetje OT
Ik heb eens geprobeerd om met een diode en condensator een accu op te laden met netspanning ( wel met de nodige veiligheidsvoorzieningen enz. ) . Er ging heel wat stroom door de accu maar die was 90° verschoven t.o.v. de spanning . Ik had eigenlijk verwacht dat de batterij zou ploffen maar dat gebeurde niet . Er zit geen nuttige of bruikbare energie in . Ik vermoed dat het met de differentieel ook zo is .
Mocht de capaciteit van een kabel wel belang hebben, dan zou dat een beperking opleveren voor het totaal aantal te leggen meters kabel .
Beetje off-topic? Dat is wel een understatement...
In elk geval snap ik je opstelling niet. Met een diode krijg je geen fasedraaiing, en met een condensator in serie niet veel stroom (tenzij het echt een enorme capaciteit is). Met beide krijg je alleen een enkele laadpuls. Je zult toch minstens twee diodes moeten hebben gehad.
Op maandag 8 april 2024 17:21:12 schreef Kruimel:
Maar het gaat (al de hele tijd) niet om een aardlekschakelaar op het verdeelpunt, maar bij verschillende individuele eindgebruikers en wat te correleren is met een eerdere overstroming.
Wat ik met mijn eerste bericht al aangaf, het probleem kan ook "voor" de differentieel zitten . Ook bij de nieuwe niet overstroomde caravans doet zich het probleem voor, is zo aangegeven door de TS . Er werd dan gesugereerd dat het dan een capacitief probleem is die je met een megger niet kan meten . Daarom mijn voorstel om met een LCR-meter te meten . Zelf maak ik dan de bedenking of een capacitieve stroom energie inhoud heeft om een spoel aan te trekken in een elektromagneet .
OT, het was een bedrijfscondensator, toch niet zo klein en het gaf geen laadpuls maar een halve sinus .
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op maandag 8 april 2024 12:47:54 schreef High met Henk:
een kabel die oplost in water? Geloof je hem zelf?
een poreuze kabel kan ook al niet. Zou heel slecht zijn.een YMVK mag ook niet buiten, maar een YMVK-AS wel Dezelfde kabel allen met afscherming...
XMVK en XMVK-AS hetzelfde.
zal voor XVB en EXVB ook wel gelden: de materialen zijn hetzelfde.
ik doe zelf bij voorkeur dubbel: een grandkabel IN een buis.. Maar dat is niet verplicht!!!
ho, grondkabel heeft een dikkere 2e laag tegen doordringen van water onder de stalen mantel zitten als dat ymvk heeft. evengoed kom ik in tuinen van 20+ jaren oud ook wel ymvk tegen waar alles mee aan elkaar is gemaakt en kan toch heel lang goedgaan als het maar diep ligt of in buis. vaak word het met de riool of beregening meegelegd wat dus 60cm diep of meer is. idd komt een buis onder de grond ook vol water te staan, trok recent nog 60 jaar oude coax uit een mantelslang wat even een combi waterleiding leek zoveel water kwam er nog uit die slang op 60 diep.
Dikker, maar voorkomt dat beter dat er water in komt??
Dat geloof ik niet: een materiaal laat water door of is waterdicht. Die dikkere laag is een extra mechanische bescherming om te voorkomen dat bij graven de mantel minder makkelijk bij de aders komt Denk ik en heb ooit gehoord dat het lastig is om de mantel overal netjes weg te houden bij de aders, dus doet men het beetje dikker, maar daar twijfel ik zelf aan. Qua waterdichtheid zal het echt niets uitmaken.
Een poreuze kabel (uitgezonderd een gevlochten kabel/strijkijzer snoer) moet ik nog tegenkomen.
Net als een kabel die oplost in water.
Ik ben wel mee als je zegt UV licht en water; die combi is wel tricky... Maar onder de grind heb je weinig UV licht
Echter bij 95% van de kabels zijn ze dat op de eindes nooit waterdicht en als er water tussen de isolatie komt (zijnde tussen de dubbele isolatie of tussen koper en isolatie) Dan is het over en uit met die kabel...
Het water blijft er capilair uit komen en je kunt er niets meer mee.
[Bericht gewijzigd door High met Henk op (20%)]
Op maandag 8 april 2024 16:19:41 schreef Lead Acid:
30 mA actief (resistief ) of capacitief . Is wel verschillend .
30mA is 30mA. Kan jij het verschil voelen tussen een resistieve bron of een capacitieve? Ik alvast niet, en dat geldt ook voor de verliesstroomschakelaar 
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op dinsdag 9 april 2024 07:30:27 schreef High met Henk:
Dikker, maar voorkomt dat beter dat er water in komt??Dat geloof ik niet: een materiaal laat water door of is waterdicht. Die dikkere laag is een extra mechanische bescherming om te voorkomen dat bij graven de mantel minder makkelijk bij de aders komt Denk ik en heb ooit gehoord dat het lastig is om de mantel overal netjes weg te houden bij de aders, dus doet men het beetje dikker, maar daar twijfel ik zelf aan. Qua waterdichtheid zal het echt niets uitmaken.
een grondkabel die goed dicht was en zeg met beide einden boven de grond uitkwam in woning/garage is na vele jaren nog roestvrij tussen de mantel en stalen mantel. dat zegt genoeg want die werkt capilair en zuigt in no time al vol. een kabel die met tuinaanleg zo recht omhoog staat en een jaar later pas word aangesloten is dan ook vlot voor 60cm al aan het roesten door alleen regenval. vandaar altijd de einden aftapen.
echter heb ik ook kabels gezien die bij de grondmof vocht in de mantel kregen voor dik 10 jaar. dan is de stalen mantel geheel weg gerot maar de aders onder die dikke kunstof laag lijden niks. de roest komt er niet doorheen.
Op dinsdag 9 april 2024 07:30:27 schreef High met Henk:
Een poreuze kabel (uitgezonderd een gevlochten kabel/strijkijzer snoer) moet ik nog tegenkomen.
PVC is poreus. Of beter gezegd: hygroscopisch. Het kan op lange termijn water opnemen. Vandaar dat kabelfabrikanten zijn overgestapt op andere kunststoffen, zoals PE.
Op dinsdag 9 april 2024 10:01:07 schreef KlaasZ:
[...]PVC is poreus. Of beter gezegd: hygroscopisch. Het kan op lange termijn water opnemen. ...
Daarom zijn regenpijpen, riolering, elektriciteitsbuizen en zelfs mantelbuizen van PVC 
omdat het zo goed water doorlaat
Op dinsdag 9 april 2024 08:54:16 schreef testman:
[...]een grondkabel die goed dicht was en zeg met beide einden boven de grond uitkwam in woning/garage is na vele jaren nog roestvrij tussen de mantel en stalen mantel. dat zegt genoeg want die werkt capilair en zuigt in no time al vol. een kabel die met tuinaanleg zo recht omhoog staat en een jaar later pas word aangesloten is dan ook vlot voor 60cm al aan het roesten door alleen regenval. vandaar altijd de einden aftapen.
echter heb ik ook kabels gezien die bij de grondmof vocht in de mantel kregen voor dik 10 jaar. dan is de stalen mantel geheel weg gerot maar de aders onder die dikke kunstof laag lijden niks. de roest komt er niet doorheen.
maar probleem is dus wel dat je uiteindelijk vocht tussen je isolatie en zelfs je koper krijgt. Datzelfde geldt ook voor een kabel met of zonder mantel: die mantel is echt alleen maar voor doorgraaf beveiliging... (gaat niet helpen bij zware graafmachines, maar prima tegene en spade)
[Bericht gewijzigd door High met Henk op (61%)]
Zelf maak ik dan de bedenking of een capacitieve stroom energie inhoud heeft om een spoel aan te trekken in een elektromagneet.
Een paracitaire capaciteit van een 200nF tussen F en PE geeft een stroom van 30mA...
Maar heb geen idee wat de normale Cp is van een kabel.
De Y2 in je netfilter zie ook niet met de megger.
dat je uiteindelijk vocht tussen je isolatie en zelfs je koper krijgt.
Daarmee bedoel ik dus dat het dielektricum van Cp wijzigt.
Als problemen in netkabels, dus vóór de aardlekschakelaar, trippende aardlekschakelaars zouden veroorzaken, dan zou dat hier veel vaker moeten langskomen. Alleen al bij mijn bedrijf, met nog geen 100.000 aansluitingen, hadden we twee ploegen aan de gang die dagelijks storingen in knetterende kabels aan het verhelpen zijn/waren.
Ik sluit het sinds dit topic alleszins niet uit.
Het spreekwoord van de oude vossen gaat voor mij niet op....
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Op maandag 8 april 2024 17:12:24 schreef Lead Acid:
Beetje OT
Ik heb eens geprobeerd om met een diode en condensator een accu op te laden met netspanning ( wel met de nodige veiligheidsvoorzieningen enz. ) . Er ging heel wat stroom door de accu maar die was 90° verschoven t.o.v. de spanning . Ik had eigenlijk verwacht dat de batterij zou ploffen maar dat gebeurde niet . Er zit geen nuttige of bruikbare energie in . Ik vermoed dat het met de differentieel ook zo is .
Als je een enkele diode gebruikte in plaats van een brugcel, is het een heel ander verhaal. Als je een brugcel gebruikte en een correct berekende condensator, dan was de stroom geen 90 graden verschoven dus ook weer een ander verhaal.
Op dinsdag 9 april 2024 10:59:18 schreef High met Henk:
Daarom zijn regenpijpen, riolering, elektriciteitsbuizen en zelfs mantelbuizen van PVC
Je trekt het nu in het belachelijke. ik zei helemaal niet dat het water doorlaat, maar dat het water kan opnemen.
Als het kan opnemen kan het ook afgeven: een eigenschap van PVC is nu net dat het juist GEEN water opneemt. Daarom heb je ook PVC vloeren. ik kan NERGENS bewijs vinden dat PVC water opneemt en wel het tegengestelde
Ik vraag me wel af of koper oxide ook uitzet en eventueel het CD of zelfs het PVC kapot kan drukkend oor expansie: ik weet dat metaalroest ca een factor 10 expandeert!
[Bericht gewijzigd door High met Henk op (11%)]
Ik heb hier een restant van 62m kabel XVB-F2 3G1.5 , droog en nog in een rol verpakt .
Gemeten capaciteit tussen 1 fase en aardingsgeleider : 2,8 nF en een D-factor van 0,05 en bij 100 Hz gemeten .
Dit komt dan op 45 pF / m .
Heb hier nog een rol van iets minder dan 500m en die geeft maar 19 nF en D van 0.038 of 38 pF/m
Een kabel van 200 nF / 45 pF/m = 4,4 km . zou dan een diff. van 30 mA triggeren door capacitief verlies .
Wat doet het water om de capaciteit zo veel groter te maken zonder dat de isolatieweerstand wordt aangetast ( megger geeft aan dat de isolatie in takt is ) ?
Op dinsdag 9 april 2024 13:25:07 schreef High met Henk:
ik kan NERGENS bewijs vinden dat PVC water opneemt en wel het tegengestelde
Dat je het niet kan vinden wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. 
Ik heb dit van een bedrijf dat detectielussen aanlegde bij verkeersregelinstallaties. Zij gebruikten aanvankelijk draad met PVC geïsoleerd. Maar die lussen bleken na verloop van tijd slechter te werken. De oorzaak was volgens hun dat PVC hygroscopisch is. Sindsdien gebruiken ze speciale draad met een isolatie van 2 lagen nylon.
Ik denk dat de terminologie die je gebruikte niet klopte. Van hygroscopie is hier naar mijn weten geen sprake. Dat zou betekenen dat het water aantrekt, zoals bijvoorbeeld in vochtige lucht. Dat er water doorheen komt zodra er een zekere druk van wordt aangebracht heet zo ver ik weet permeabiliteit voor water (dat laatste is afhankelijk van de context nodig om te vermelden). Het zou natuurlijk kunnen dat PVC makkelijk verontreinigd kan raken door de begin stoffen die door de aanwezigheid van chloor een polaire aantrekkingskracht tot water zullen hebben. Daarvoor zou ik meer moeten weten van het proces, en is voor mij een kwaliteitsprobleem van de leverancier.
Weet je zeker dat je informatie over PVC ging? Het permeabel zijn van plastics is namelijk best algemeen (siliconenkit is waterdicht maar wel zo permeabel dat het een probleem kan zijn), maar dat is bij PVC naar mijn weten juist weer niet een dominante eigenschap, al is het getal bij plastics nooit helemaal nul doordat water moleculen erg klein zijn.
Porositeit is weer net wat anders, en is geen materiaaleigenschap: een kwartje laat geen water door, maar nikkelspons wel. Materialen zijn poreus door de manier waarop ze worden gemaakt, en niet elk materiaal is op microscopisch niveau massief te maken (denk aan baksteen). PVC wel, en dat kan met hoogspanning worden getest. De poriën in het materiaal worden dan zichtbaar via een corona ontlading. Een normaal productieproces is nooit perfect en als je isolatie maakt is er vaak een specificatie voor het maximale aantal defecten per lengte draad. Voor installatiedraad zal die specificatie ruim zijn door een combinatie van dikte en het feit dat een porie niet voldoende is om een elektrische schok te krijgen. Het aanbrengen van meerdere lagen verkleint de kans dat twee defecten op dezelfde plek komen te zitten en is in die hoedanigheid een logische optie om draden waterdichter te maken en om overslag te voorkomen (in de trafo van schakelende voedingen gebruikt men vaak 'triple insulated wire' om deze reden).
Wat doet het water om de capaciteit zo veel groter te maken zonder dat de isolatieweerstand wordt aangetast ( megger geeft aan dat de isolatie in takt is ) ?
De eigenschappen van het dielektricum veranderen wat bepalend is voor de capaciteitswaarde.
Maar inmiddels denk ik niet dat dit bij TS speelt.
Een kabel van .....4,4 km
Dat zijn de lengtes waar je de megger eerst de parasitaire capaciteit ziet opladen... en je na het meggeren deze Cp vooral voldoende lang moet laten ontladen door de megger voor het loskoppelen van je meetsnoeren als je in de CH4 zit
Op dinsdag 9 april 2024 13:25:07 schreef High met Henk:
Als het kan opnemen kan het ook afgeven: een eigenschap van PVC is nu net dat het juist GEEN water opneemt.
PVC (en ook PE) nemen absoluut water op. Niet veel, maar wel wat.
Leg maar eens een stukje tweelingsnoer door een bakje water (uiteinden droog laten), en meet de capaciteit tussen de aders. Doe dat een week later weer, je zult zien dat de capaciteit enorm verlopen is door het water dat in de isolatie getrokken is.
Voor rioolpijpen is dat geen probleem, dat beetje water dat door de pijp heen lekt verdampt wel buiten de pijp.
Voor waterleidingen wel, daarom zijn PE waterleidingbuizen ook meerlaags met een laagje aluminium erin.
En het is ook online wel te vinden: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S014294180300116… of http://www.jicable.org/TOUT_JICABLE_FIRST_PAGE/2023/2023-A6-1_page1.pd…