'barehanding' hoogspanningslijnen

Ik heb filmpjes gezien van onderhoud met een helicopter. Dan maken ze met een staaf/stok eerst verbinding van de heli naar de draad als potentiaal vereffening, daar zie je wel degelijk vonken vanaf komen. Dus de capaciteit is zeker niet verwaarloosbaar.

Dan kunnen we werkers aan de draad werken en gebeurd er verder niets.
Ik vind het wel knap dit soort (stunt)werk.

[Bericht gewijzigd door henri62 op zondag 28 juli 2024 10:55:33 (19%)]

Tja, 'barehanding' vind ik een misleidende term in deze, want ze dragen speciale handschoenen en een speciaal pak dat zorgt dat hun lichaam zelf nooit het eerste deel is dat contact maakt met de draad of de overspringende vonken door de hoge spanning.

Dat vogels er niet op gaan zitten komt door punt-ontladingen: hun snavel zou zodanig scherp zijn dat er vanaf daar significante punt-ontladingen plaats zullen vinden. Dat weten ze hoogstwaarschijnlijk niet, ik gok dat de omgeving van die draden al zodanig elektrisch 'geladen' is dat ze er sowieso bij uit de buurt blijven.

Het met 'blote' handen vastpakken van zo'n leiding is overigens goed voelbaar volgens de lieden die dat doen, er was ooit ook wat over bij Jules Unlimited geloof ik. Leek allemaal onschuldig, maar ondanks het pak voelen ze die vonken wel degelijk, reden dat er over het algemeen met een metalen sonde eerst contact gemaakt wordt en pas als werkplatform (helikopter) of mens (bakje) volledig contact hebben door die metalen sonde wordt er aangehaakt en kan er gewerkt worden met de gewone handen.

Ah "Jules Unlimited" goh das effe geleden, ik was het alweer vergeten. Kan zomaar dat ik toen die film gezien heb.

Een van de monteurs ging er heel kort op in één van die filmpjes. Het pak zou werken als een kooi van Faraday waardoor het magnetisch veld geen inductie kon veroorzaken in zijn lichaam.
Een andere monteur zei dat hij er niets van voelde. Nu bedoelt de ene persoon met 'niets voelen' soms wat anders dan de andere persoon.

Ik had begrepen in het andere topic dat de vogels er niet op kunnen zitten omdat de vogels, met welk lichaamsdeel ze de kabel ook raken, op hetzelfde potentiaal gebracht moeten worden en dit gebeurt met een stroom die afhankelijk is van de spanning en hun capaciteit.
En omdat het wisselstroom is, gebeurt dit niet eenmalig maar continu.

Maar waarom springen de vonken over als hij al in verbinding staat met de kabel via de bucket? Komt dat door zijn handschoenen en schoenen of zo?

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 28 juli 2024 11:25:11 (10%)]

@ henri62: Ja, jammer dat het er niet meer is.

Het heeft niets met magnetische velden te maken, maar puur een kooi van Faraday, waardoor de stroom alleen aan de buitenkant van het pak loopt. Wat IN dat pak zit vind de stroom niet interessant, dat is toch op hetzelfde potentiaal.
Daarnaast is het om te voorkomen dat metalen ringen voor harnassen en dergelijke pijnlijke ontladingen naar de lucht laten ontstaan tussen lichaam en metalen ring.

Goed kijken in het filmpje, die vonken springen pas over als de metalen sonde verwijderd wordt. Anders kan niet, die sonde met kabel houdt de boel (bakje + monteurs) op hetzelfde potentiaal als de kabel.

Ik dacht dat ik eens ooit iemand een malienkolder heb zien dragen in zo'n bakje op een filmpje, dat is ook een kooi van faraday.

Ah "Jules Unlimited" goh das effe geleden, ik was het alweer vergeten

Jules Unlimited was inderdaad één van de weinige TV-programma's waar ik de TV voor aanzette.

'Die Sendung mit der Maus' en 'C'est pas sorcier" zijn ook leuke programma's, voor wie de taal beheerst.

Dit stukje gaat trouwens precies over de vraag die OP stelt:
https://yewtu.be/watch?v=bPdGKvZc9SU

Het heeft niets met magnetische velden te maken, maar puur een kooi van Faraday,

https://www.youtube.com/watch?v=yMElbuiyHVM
Vanaf 0:30, hij heeft het inderdaad niet over een magnetisch veld maar over een 'energized field' geen idee of dit hetzelfde is. Maar hij zegt wel dat hij de inductie hiermee weghaalt? Klopt het dan niet wat hij zegt?

Goed kijken in het filmpje, die vonken springen pas over als de metalen sonde verwijderd wordt. Anders kan niet, die sonde met kabel houdt de boel (bakje + monteurs) op hetzelfde potentiaal als de kabel.

Dat had ik gezien inderdaad, maar ik dacht dat het 'bakje' al aan de kabel vast zat en zo al alles op hetzelfde potentiaal bracht.

Dit stukje gaat trouwens precies over de vraag die OP stelt:
https://yewtu.be/watch?v=bPdGKvZc9SU

Jammer dat ik het niet versta.

Maar is het nou het pak wat ze aan hebben waardoor dit niet dodelijk is?
Of stel al sprong de monteur uit een helikopter en hij pakt die kabel beet zonder zijn pak, zou dit dan een andere schok geven, is het dan wel dodelijk?

Gaan vogels niet op 150kV/380kV kabels zitten omdat ze het niet prettig vinden of is het ook echt dodelijk voor ze??

Zonder bescherming ga je dat wel degelijk voelen.

Dat hebben we zelf getest

Jammer dat ik het niet versta.

Jammer inderdaad, want het antwoord wordt er in duidelijke en simpele taal uitgelegd. Enige eigen inspanning mag verwacht worden. Maar misschien dat u anderen wel zo ver krijgt om u verder te 'spoonfeeden'.

Op zondag 28 juli 2024 16:47:09 schreef InHogereSferen:
[...]
https://www.youtube.com/watch?v=yMElbuiyHVM
Vanaf 0:30, hij heeft het inderdaad niet over een magnetisch veld maar over een 'energized field' geen idee of dit hetzelfde is. Maar hij zegt wel dat hij de inductie hiermee weghaalt? Klopt het dan niet wat hij zegt?

de kooi van faraday blokt het electrisch veld , niet het magnetisch .
Het is het electrisch veld en het bijhorende spanningsverschil wat de vonken veroorzaakt en wat je voelt. Van het magnetisch veld rond een hoogspanningslijn heb je helemaal geen last.

duidelijke en simpele taal

Dat vind jij, ik ben echt niet de enige die geen Frans spreekt.

Enige eigen inspanning mag verwacht worden.

En hoe verwacht je dat? Even snel een cursus Frans doen??
Ik snap ook niet precies wat je bedoelt met 'spoonfeeden' Maar als je me niets wil bijbrengen waarom reageer je dan?

Zonder bescherming ga je dat wel degelijk voelen.

Maar is dit dan hetzelfde principe als met de 380kV leiding? Zou je deze arcs ook zien als je niet op de grond zou staan? En ik snap ook wel dat je iets voelt, maar het is dus duidelijk niet dodelijk en je kijkt er nog vrolijk bij.
Is dat met een 380kV leiding ook als je geen bescherming aan zou hebben?
Het ziet er wel gaaf uit trouwens.

Op zondag 28 juli 2024 11:20:35 schreef InHogereSferen:
Een van de monteurs ging er heel kort op in één van die filmpjes. Het pak zou werken als een kooi van Faraday waardoor het magnetisch veld geen inductie kon veroorzaken in zijn lichaam.

Dat is dus technisch niet de juiste verklaring, maar mogelijk wel wat die gast "er van begrepen heeft'.

Dat pak is dus geleidend, ze zitten in een bakje wat... als dat met die metalen staaf van de achterste kerel aan de hoogspanningsdraad vast zit. Maar het pak is dus een failsafe dat als het mis gaat met de metalen staaf, dan nog gaan ze niet dood door het pak.

In theorie kan je veilig werken door altijd die metalen staaf eerst te doen. Heb je dat pak niet nodig. Maar je kan op je vingers natellen dat er dan ieder jaar wel een paar van die medewerkers als dode mussen uit hun bakkie komen vallen. Dat vinden we niet acceptabel en vandaar die pakken.

Dat "spelen" wat ze daar doen, is NIET toegestaan (zou zo moeten zijn, ik ken de regels niet). Stel dat zo'n pak kapot is en er tussen z'n "broek" en "jas" geen verbinding is... dan is ie bij zo'n vonkje in 1x dood. (Het pak zal wel een overall zijn zodat de kans hierop zo klein mogelijk is).

Bedankt voor je antwoord rew.
Maar als het bakje aan die hoogspanningslijn vast zit, zitten ze dan niet op hetzelfde potentiaal? Of zitten ze dit niet door hun schoenen enzo?

En volgens mij hebben ze gewoon lederen handschoenen aan? Niet super goed isolerend. Zou dat pak dan ook niet over hun handen moeten zitten, je grijpt toch als eerst met je handen ergens naar?

Waarom zijn deze schokken minder gevaarlijk dan als de de staaf niet zouden gebruiken?

Dat vind jij, ik ben echt niet de enige die geen Frans spreekt.

Als ik met een zoekmachine binnen 30 seconden het juiste antwoord vind in een mij vreemde taal, dan heb ik het hele sterke vermoeden dat voor een gemotiveerd persoon met minder moeite het antwoord ook in het Nederlands te vinden moet zijn. Vandaar de opmerking, 'enige inspanning wordt verwacht'.

En hoe verwacht je dat? Even snel een cursus Frans doen??

Het staat u vrij mijn advies in het belachelijke te trekken. Een alternatief zou het intypen van een paar relevante zoektermen in een zoekmachine zijn. Op die manier heb ik het antwoord ook binnen enkele seconden gevonden.

Het is maar een suggestie.

Ik snap ook niet precies wat je bedoelt met 'spoonfeeden'

Zoekt en gij zult vinden.

Maar als je me niets wil bijbrengen waarom reageer je dan?

U maakt hier een veronderstelling en trekt daardoor een foute conclusie.

Ik zal mijn mond maar houden.

Op maandag 29 juli 2024 08:29:27 schreef InHogereSferen:
Dat vind jij, ik ben echt niet de enige die geen Frans spreekt.

Mijn Frans is absoluut van basaal niveau, maar met goed luisteren en vooral iets twee keer beluisteren, kom ik vaak een heel eind, er zijn toch echt wel wat woorden die onderscheidbaar zijn omdat ze erg op het Nederlands of Engels lijken.

Op maandag 29 juli 2024 08:29:27 schreef InHogereSferen:
Maar is dit dan hetzelfde principe als met de 380kV leiding? Zou je deze arcs ook zien als je niet op de grond zou staan? En ik snap ook wel dat je iets voelt, maar het is dus duidelijk niet dodelijk en je kijkt er nog vrolijk bij.

Ja en nee. Bij die tesla-coil is het een beetje tweeledig: je maakt een verbinding met aarde die 'goed genoeg' is, én je vormt een capaciteit waardoor er vonken overspringen.

Reken maar dat je ook 'geraakt' wordt door die tesla-coil als je geïsoleerd in de lucht zou hangen.

Je moet alleen niet vergeten dat zo'n tesla-coil echt niets is kwa vermogen vergeleken met een hoogspanningslijn. Op de Maasvlakte zijn ooit monteurs van een spoorlijn zwaar gewond geraakt (of 1 zelfs overleden, ik kan het niet meer vinden) doordat de bovenleiding waaraan ze werkten kilometers lang parallel liep aan een 380 kV tracé. De boel was volgens voorschriften geaard via de rails, maar die aarding werd verbroken toen er ergens een railstaaf doorgebrand werd met de snijbrander. Daardoor kwam er ineens levensgevaarlijke spanning op de bovenleiding die veilig geacht werd te staan, wat enorme vonken veroorzaakt schijnt te hebben.

Op zondag 28 juli 2024 16:47:09 schreef InHogereSferen:
Vanaf 0:30, hij heeft het inderdaad niet over een magnetisch veld maar over een 'energized field' geen idee of dit hetzelfde is. Maar hij zegt wel dat hij de inductie hiermee weghaalt? Klopt het dan niet wat hij zegt?

Twee opties: 1: hij snapt zelf amper wat 'ie zegt/doet (best link lijkt mij) of 2. (meest waarschijnlijke) probeert het in lekentaal uit te leggen, maar erg lekker lukt dat niet...

Op zondag 28 juli 2024 16:47:09 schreef InHogereSferen:
Maar is het nou het pak wat ze aan hebben waardoor dit niet dodelijk is?

Ja.

Op zondag 28 juli 2024 16:47:09 schreef InHogereSferen:
Of stel al sprong de monteur uit een helikopter en hij pakt die kabel beet zonder zijn pak, zou dit dan een andere schok geven, is het dan wel dodelijk?

Mogelijk is het effect kleiner als 'ie in z'n eentje naar de kabel zou springen en 'm beet pakt, maar een schok krijgt 'ie en er is gerede kans dat dat z'n dood wordt.

Op zondag 28 juli 2024 16:47:09 schreef InHogereSferen:
Gaan vogels niet op 150kV/380kV kabels zitten omdat ze het niet prettig vinden of is het ook echt dodelijk voor ze??

Dat laatste hoogstwaarschijnlijk. Die snavel is veel te scherp. De omgeving van die draden is waarschijnlijk al zodanig geladen dat ze er bij uit de buurt blijven.

Op maandag 29 juli 2024 09:26:34 schreef rew:
Dat "spelen" wat ze daar doen, is NIET toegestaan (zou zo moeten zijn, ik ken de regels niet). Stel dat zo'n pak kapot is en er tussen z'n "broek" en "jas" geen verbinding is... dan is ie bij zo'n vonkje in 1x dood. (Het pak zal wel een overall zijn zodat de kans hierop zo klein mogelijk is).

Het is een overall vaak, maar er zitten volgens mij ook verbindings strips tussen losse delen die je vast MOET maken voor je instapt. Volgens mij wordt dat ook met speciale apparatuur getest: een te hoge weerstand is foute boel.

Op maandag 29 juli 2024 10:48:43 schreef InHogereSferen:
Bedankt voor je antwoord rew.
Maar als het bakje aan die hoogspanningslijn vast zit, zitten ze dan niet op hetzelfde potentiaal? Of zitten ze dit niet door hun schoenen enzo?

Lees je überhaupt wat we schrijven? Met die staaf wordt het eerste contact gemaakt, daarna, als de staaf tegen de draad geduwd is, wordt er een 'krokoklemmetje' aan de draad geknepen zodat ze die staaf niet constant tegen de draad hoeven te houden: 'bonding on' zoals zij dat noemen.

Schoenen gaan je bij dergelijke spanningen echt niet zodanig isoleren dat het bakje wél maar jij níet op hetzelfde potentiaal bent.

Op maandag 29 juli 2024 10:48:43 schreef InHogereSferen:
En volgens mij hebben ze gewoon lederen handschoenen aan? Niet super goed isolerend. Zou dat pak dan ook niet over hun handen moeten zitten, je grijpt toch als eerst met je handen ergens naar?

Die handschoenen bevatten voor zover ik weet óók metaalgaas, het zijn echt geen gewone handschoenen. De vonken rechtstreeks op je huid krijgen is niet alleen zeer pijnlijk, maar ook gewoon gevaarlijk.

Op maandag 29 juli 2024 10:48:43 schreef InHogereSferen:
Waarom zijn deze schokken minder gevaarlijk dan als de de staaf niet zouden gebruiken?

Zucht. Die schokken ZIJN gevaarlijk. Het is niet de bedoeling dat je zonder die staaf contact maakt. Ondanks dat die handschoenen aan de buitenkant geleidend zijn, betekent dat nog niet dat ze er voor gemaakt zijn.

Bedankt voor je antwoorden.

Mijn Frans is absoluut van basaal niveau, maar met goed luisteren en vooral iets twee keer beluisteren, kom ik vaak een heel eind

Dat kan. Ik niet. En zeker niet als ik juist alle details wil weten.

Lees je überhaupt wat we schrijven?

Zekers, maar lees je ook wat ik vraag?
Zover ik begrepen heb uit de filmpjes, is dat de 'bucket' al op hetzelfde potentiaal gebracht is. Dan is het toch niet zo vreemd dat ik mij afvraag waarom ze alsnog met de staaf gaan binden?
"Dat is niet het geval" had ook een antwoord geweest.

Zucht. Die schokken ZIJN gevaarlijk.

Hey, neem mij niet kwalijk dat als ik een plaatje van Sine zie met hele grote arcs op blote handen dat ik begin te twijfelen. Dan moet er meer context gegeven worden, dat probeer ik te krijgen dmv mijn vragen.

Die handschoenen bevatten voor zover ik weet óók metaalgaas,

Dat verklaart heel veel.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op maandag 29 juli 2024 19:05:15 (20%)]

"Dat is niet het geval" had ook een antwoord geweest.

Dat is indirect WEL het geval, maar zo werk je natuurlijk niet.

Dat is indirect WEL het geval, maar zo werk je natuurlijk niet.

Ik snap het al, ik dacht dat die bucket waar ze in staan vast zat aan de kabel. Maar ze zetten dus de staaf erop, verbinding halen ze weg, dan hand erop, dan staaf eraf, dan hand eraf.
En in combinatie met de speciale handschoenen is het mij nu helemaal duidelijk.

Op zondag 28 juli 2024 17:11:08 schreef Sine:
Zonder bescherming ga je dat wel degelijk voelen.

Dat hebben we zelf getest

[bijlage]

Korte toelichting op het plaatje:
De hand die getroffen wordt door de vonken is mijn hand.
Het lijkt net alsof mijn hand tegelijk door veel vonken getroffen wordt, maar dat was niet zo. Het zijn meerdere vonken na elkaar.
De lichtende puntjes op mijn hand zijn volgens mij brandende stukjes opperhuid, maar daar voel je niks van. Na afloop rook mijn hand namelijk een beetje naar verbrande nagel. De spanning is hoog en de stroom is laag, dus de 'brandplek' heeft minimale afmetingen. Ik kon ze niet zien.
Er zat af en toe een vonk ertussen die ik wel voelde als een klein tikje. Ik ga er vanuit dat die vonk bij een (pijn)zenuwuiteinde insloeg. Veruit de meesten voelde ik niet.
Wat je op de foto ziet is een Teslacoil van Sine. Deze geeft een hoge spanning af bij een lage stroom en met een hoge frequentie.
Door het skineffect van hoogfrequente stromen loopt er geen of een zeer kleine stroom in de kern van de geleider, maar loopt de stroom op of vlak onder de huid.
Dat is de reden dat je er (bijna) niks van voelt.
Bij een 150kV hoogspanningslijn is de frequentie 50 Hz en is er van skineffect geen (nauwelijks) sprake. Ook kan de stroom veel groter worden dan die paar mA van de Teslacoil. Het is dus een slecht idee om dat kunstje met de hand bij een hoogspanningslijn uit te halen.

Op zondag 28 juli 2024 16:47:09 schreef InHogereSferen:
Gaan vogels niet op 150kV/380kV kabels zitten omdat ze het niet prettig vinden of is het ook echt dodelijk voor ze??

Het schijnt dat de hoogspanningslijnen flink warm worden door de hoge stroom die erdoorheen loopt.
Zelfs als ze geen last hadden van die hoogspanning, dan zouden ze alsnog erg snel van die lijnen wegvliegen vanwege de warme pootjes die ze dan krijgen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op maandag 29 juli 2024 23:28:19 (14%)]

Op maandag 29 juli 2024 16:12:51 schreef weardguy:
Op de Maasvlakte zijn ooit monteurs van een spoorlijn zwaar gewond geraakt (of 1 zelfs overleden, ik kan het niet meer vinden) doordat de bovenleiding waaraan ze werkten kilometers lang parallel liep aan een 380 kV tracé. De boel was volgens voorschriften geaard via de rails, maar die aarding werd verbroken toen er ergens een railstaaf doorgebrand werd met de snijbrander. Daardoor kwam er ineens levensgevaarlijke spanning op de bovenleiding die veilig geacht werd te staan, wat enorme vonken veroorzaakt schijnt te hebben.

https://www.hetkontakt.nl/vijfheerenlanden/39675/volker-rail-niet-schu…

Op maandag 29 juli 2024 23:21:01 schreef ohm pi:

Wat je op de foto ziet is een Teslacoil van Sine. Deze geeft een hoge spanning af bij een lage stroom en met een hoge frequentie.
Door het skineffect van hoogfrequente stromen loopt er geen of een zeer kleine stroom in de kern van de geleider, maar loopt de stroom op of vlak onder de huid.
Dat is de reden dat je er (bijna) niks van voelt.

Ho, stop, hier gaat het fout.

Dit heeft niets met het skineffect te maken. Je huid is vergeven van de pijnpunten en zenuwen, en daar loopt die stroom waarschijnlijk ook echt wel doorheen. De opperhuid geleidt erg slecht, en het stukje er onder heeft gewoon alles wat je nodig hebt om pijn te voelen.

De reden waarom jij niets voelt, is dat vanaf enkele tientallen kHz, je zenuwen en spieren simpelweg niet meer reageren op de stroom. Ons zenuwstelsel heeft een beperkt frequentiebereik

Dat is de reden waarom zendamateurs of zender/radartechnici die een forse HF brandwond oplopen van een paar ampere aan HF energie, geen problemen krijgen met hartfibrillatie of verkramping en 'vastplakken'. Zolang je natuurlijk geen DC + RF dragende verbinding aanraakt zoals een buis-anode.

Op maandag 29 juli 2024 23:56:37 schreef theove:
[...]

https://www.hetkontakt.nl/vijfheerenlanden/39675/volker-rail-niet-schu…

Grrrrrrrrrr. Overslag is NIET hetzelfde als capacitieve inkoppeling. Incompetente lullo's weer. Het zou wat zijn als een 380kV lijn daadwerkelijk naar lagergelegen geleiders kon overslaan. Leuke lokale onweersbui met een even zo harde knal.

Korte toelichting op het plaatje:

Thnx voor de toelichting

https://www.hetkontakt.nl/vijfheerenlanden/39675/volker-rail-niet-schu…

Hier hebben ze het over elektriciteitsoverslag, maar deze spanning kwam dus door de capacitive koppeling omdat de leidingen een grote afstand langs elkaar lopen?
Edit: ik zie nu dat Ledlover dezelfde fout op was gevallen.

Dat brengt mij eigenlijk op de volgende vraag, soms als je in huis spanning van een loze/ niet aangesloten draad meet die langs de fase loopt dan meet je ook een relatief hoge spanning met een multimeter, ik weet dat deze spanning geen kwaad kan, en als je met een Duspol zou meten dat je deze spanning warschijnlijk niet eens zou meten door de hogere interne weerstand maar ik vroeg mij af:
Komt dit nu door inductie of door capacitive koppeling?
Ooit was mij namelijk geleerd dat dit inductieve spanning was, maar dat moet dus zijn capacitive spanning?

Ho, stop, hier gaat het fout.

Dit heeft niets met het skineffect te maken. Je huid is vergeven van de pijnpunten en zenuwen, en daar loopt die stroom waarschijnlijk ook echt wel doorheen. De opperhuid geleidt erg slecht, en het stukje er onder heeft gewoon alles wat je nodig hebt om pijn te voelen.

De reden waarom jij niets voelt, is dat vanaf enkele tientallen kHz, je zenuwen en spieren simpelweg niet meer reageren op de stroom. Ons zenuwstelsel heeft een beperkt frequentiebereik

Nu ben ik wel benieuw wie er gelijk heeft, ik had namelijk eerder ook gelezen dat hier sprake zou zijn van het skineffect, maar dat is dus niet zo?