Aarding machineframe

Op een frame staan een paar ventilatoren en pompen, keurig aangesloten op een besturings/schakelkast welke ook op het frame gemonteerd is.

Moet er nu ook een aparte aardverbinding naar het frame worden gelegd (vanuit de besturings/schakelkast) of niet ?

In ieder geval alvast bedankt voor de reacties.

Zou je daar ooit 5 minuten discussie over willen? Gewoon doen dan zit je altijd goed.

Je montage van je kast voldoet niet als aarde, daar kan verf tussen zitten.

[Bericht gewijzigd door Hoeben op (39%)]

Op maandag 16 september 2024 16:40:28 schreef GJ_:
Zou je daar ooit 5 minuten discussie over willen? Gewoon doen dan zit je altijd goed.

Vaak (meestal dus) mag het NIET!

Onder normale omstandigheden aard je alleen elektrische apparaten.
Je aard de elektromotor van je pomp, niet de pomp zelf!
Dus NIET het frame.

Onder abnormale omstandigheden (vochtige ruimte, (gas)ontploffingsgevaar etc.)
Afhankelijk van je soort ruimte MAG of MOET je potentiaalvereffening toepassen.
De Hoofdaarding bij de potentiaalvereffening mag niet uit de regelkast/besturingskast komen!

NEN1010, NEN60204 en NEN 61439, waarbij de laatste (NEN61439) het duidelijkste is hierover.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op (19%)]

Ik dacht al, waar blijft Toet. :P
Want nu is het een frame, maar die kast en die ventilator zou ook aan een muur vast kunnen zitten. Ga je dan de muur aarden?

Lijkt me trouwens geen slecht idee, muur aarden. M'n broer moest ooit als beginnend monteur bij een installateur in Wateringen naar een kerkgebouwtje, daar voelde de schoonmaakster prik als ze een muur schoonmaakte met een vochtige doek. Aan de andere kant van de muur zat een verdeelkast met daarin een isolatiefout. Was een stenen muur. Betonnen muren zijn meestal wel op de een of andere manier geaard of vereffend. (Heb dit stukje al twee keer eerder hier verteld)

Maar toch nog even een vraag aan Toeternietoe: U zet nou een stuk of wat normen hier neer, en gaat er maar vanuit dat we die allemaal hebben liggen om te raadplegen. Is het mogelijk de relevante passages waarin staat dat het NIET mag, om die te kwooten, of over te schrijven?
Citeren mag. Ook uit de NEN normen.

Heel veel dank.

Tussen kast en frame word normaal toch ook vereffend, zeker als ie binnen 2,5m van de kast staat.
De NEN1010 gebruik ik nooit in machines, de EN 60204 wel.
De IEC 61439 is niet voor machinebesturingen maar voor verdelers.

mdvk:
Dan was de verdeelkast niet goed geaard, in kombinatie met een aardfout.
Bij een goede aarding was vermoedelijk de beveiliging er allang uitgegaan.

Ik ben al 5 jaar met pensioen. Binnen de bedrijfslocatie was niemand die mijn functie zou overnemen. Heb bijna een meter aan normen, leer en instructieboeken en weet ik niet wat meegenomen naar huis. Onlangs kontakt gehad met een oud collega, die wilde wat weten over normen, en je raad het al, ik heb alles weggegeven.
Heb dus niets meer (alleen een NEN1010 uit 1943).
Kan helaas geen passages voor jullie kopieren of het artikelnummer opzoeken.

Ik gaf het al aan, het duidelijkst omschreven staat het in de NEN61439.

Lijkt me verder toch wel duidelijk?
Waarom zou je dingen aarden die bij een defect NIET onder spanning kunnen komen te staan? De elektromotor in het voorbeeld kan door een defekt onder spanning komen te staan, dus die is geaard. De pomp, die is alleen mechanisch, die aard je dus niet, het frame idemdito.

Nog duidelijker voorbeeld, als ik mijn fiets tegen de elektro-motor zet, dat aard ik mijn fiets toch ook niet!

Denk er aan, met de aarding kan ook iets fout zijn (Zie je voorbeeld van je kerk). En denk ook aan dubbel-geisoleerd.
Zou in je kerk bv ook het aanrecht geaard zijn vanuit de niet-geaarde kast, dan krijg je wel een doodsklap als je met je fikken aan het aanrecht komt. (hopelijk zit er een aardlekschakelaar voor, anders vertrouw op de Heere)

Alle ELEKRITRISCHE apparaten en toestellen die bij een defect onder spanning kunnen komen te staan aard je. De rest (Dubbel-geisoleerde apparaten en NIET-Elektriscghe apparaten) aard je dus niet.

Zijn er ruimten die je MOET voorzien van potentiaalvereffening dan MOET je ALLES voorzien van een potentiaalvereffeningsleiding (geen 2,5 qmm aarddraadje maar een 25 qmm dikke draad), aan de motor (Ook als die al via de E installatie is geaard) En het frame (pomp hoeft niet altijd, gaat nu te ver) leidingwerk, Ventilatiebuizen, gas, waterleiding etc etc, alles wat van een geleidend materiaal is gemaakt. Het vereffeningspunt (daar waar alle vereffeningsleidingen bij elkaar komen) moet met een 25 qmm draad naar je hoofd-aardrail.
Noot: draaddikten zijn als voorbeeld, kan wel eens anders zijn, gaat hier nu te ver.

En dit gaat nog uit het hoofd.
Kan er wel een hele avond aan besteden......

met de scope keuringen gingen vereffeningen ook een stukje verder als voorheen. frames van zonnepanelen aan de installatie aarding hangen zijn velen ook geen voorstander van, zit er bliksem beveiliging dan daar aanhangen, maar niet ook nog aan de voedings aarde uiteraard.

een frame van een hydrofoor is daar een voorbeeld van, dat is vaak 1 geheel als systeem. besturingskast en 2 of 3 pompen op frame met wat leidingwerk. met levering al voorzien van aarddraad tussen besturingskast en frame. of dat systeem voor utiliteit of woningbouw is maakt niet uit. de leidingen zijn vaak voorzien van een flex koppeling vanwege het trillen dus heb je geen goede elektrische verbinding met de waterleiding.

tevens zijn de pompen zelf vaak ook in trillingsdempers gezet, ook geisoleerd dus..

Op maandag 16 september 2024 17:49:55 schreef Hoeben:
Je montage van je kast voldoet niet als aarde, daar kan verf tussen zitten.

Zwevende metalen objecten dingen kunnen bijvoorbeeld statische lading oppikken. Al helemaal als iets beweegt. Zo heb ik een keer vonken van wel 5 cm gezien in een machine.

[Bericht gewijzigd door Hoeben op (35%)]

>> ”Op een frame staan een paar ventilatoren en pompen, keurig aangesloten op een besturings/schakelkast welke ook op het frame gemonteerd is. Moet er nu ook een aparte aardverbinding naar het frame worden gelegd (vanuit de besturings/schakelkast) of niet ?”

Wanneer de ventilatoren en pompen voorzien van een eigen veiligheidsaarding (PE) aangelegd volgens de NEN-normen dan voldoet de elektrische installatie aan de minimale eisen.

Echter, ”… Op een frame staan een paar ventilatoren en pompen...”. Dit is geen normale huishoud-opstelling, zodat we uit moeten gaan van een fabriekssituatie? In dat geval kunnen aanvullende ‘aardingen’ noodzakelijk zijn, zoals bliksembeveiliging en/of schone aarding (SE).

Bij fabricage/verwerking van bepaalde producten (zoals gas, olie, benzine-tanken, enz.), maar ook bij stofexplosiegevoelige producten (zoals meel, suiker, …) kunnen aanvullende aardingsvoorzienigen (Ex) noodzakelijk zijn om statische elektriciteit te neutraliseren. Voor medische ruimten gelden weer andere aardingsvoorschriften, zoals direct visueel zichtbare leidingen.

Het frame van een string-zonnepaneel-installatie moet tegenwoordig geaard zijn. Vraag me wel af in hoeverre deze nu als ondermaatse bliksembeveiliging gaat werken, en bij inslag de gehele huisinstallatie naar de ratsmodee helpt. Bij mijn eigen micro-converter zonnepaneel-installatie heb ik het frame niet geaard. Immers, de geaarde converters zijn (metalisch) op het frame gemonteerd, zodat het frame al meervoudig geaard is.

De NEN-EN-IEC 61439 richt zich op de verdeelinrichting aanzich.
Het gaat hier om een machineframe, waardoor de NEN-EN-IEC 60204 de meeste verduidelijking biedt naar mijn inzien (zoals GJ_ al aanduidde).
Hoofdstuk 8 gaat hierbij in op potentiaalvereffening.

Het feit is dat je het frame, waarop de pompen staan, wil aarden/vereffenen.
Zoals in 8.1 van de NEN-EN-IEC 60204 staat beschreven:
"Beschermende potentiaalvereffening is een basisvoorziening voor de bescherming van personen tegen elektrische schok."

Wanneer een isolatiefout ontstaat kan de behuizing van de motor/pomp onder spanning komen te staan. Wanneer een persoon de behuizing aanraakt komt hij dus onder spanning te staan.

De schakelkast zal geconserveerd zijn, waardoor deze geen juiste verbinding oplevert. Hierdoor is het dus gewenst om een vereffeningsaarde te koppelen. De kerndoorsnede is hierbij afhankelijk van de voedende kabel.

Iedereen bedankt voor zijn bijdrage.

Na hier de eerste berichten gelezen te hebben zelf vanmorgen de NEN60204 aangeschaft.

En idd zoals Mikba ook aangeeft in hoofdstuk 8 staat het eigenlijk heel duidelijk.

mooi schemaatje met beschrijving, conclusie...aarden,altijd.

nogmaals iedereen bedankt voor zijn input, ik heb er weer wat van geleerd.

Op maandag 16 september 2024 19:43:52 schreef Toeternietoe:
De elektromotor in het voorbeeld kan door een defekt onder spanning komen te staan, dus die is geaard. De pomp, die is alleen mechanisch, die aard je dus niet, het frame idemdito.

Niet helemaal mee eens: Stel je hebt een ingewikkeld apparaat waar tientallen elektrische motoren (diverse pompen en zo) op en in geschroefd zitten.

Nu is er een kleine kans dat 1 van de aardingen van 1 van de tientallen elektrische onderdelen vergeten of stuk is. Als DAN dat ding stuk gaat, komt het hele frame onder spanning met extra-makkelijk aanraakbare goed-geleidende oppervlakken. En de machine er naast is wel goed geaard.

Tja, dit verhaal gaat er dan ook nog van uit dat alle andere elektrische dingen met hun buitenkant NIET geleidend aan het frame zitten.

Kennelijk heeft "men" er over nagedacht en vind dit te onwaarschijnlijk. Edit: Kennelijk toch niet.

Ik neig er naar dat "wij allemaal" te weinig ervaring hebben om hier een onderbouwde mening over te hebben en dat we dan maar de norm moeten volgen. edit: Maar dan moeten die wel duidelijk zijn. :-)

Op dinsdag 17 september 2024 15:47:42 schreef 12Richard34:
Iedereen bedankt voor zijn bijdrage.

Na hier de eerste berichten gelezen te hebben zelf vanmorgen de NEN60204 aangeschaft.

En idd zoals Mikba ook aangeeft in hoofdstuk 8 staat het eigenlijk heel duidelijk.

mooi schemaatje met beschrijving, conclusie...aarden,altijd.

nogmaals iedereen bedankt voor zijn input, ik heb er weer wat van geleerd.

Dat druist helemaal in tegen mijn opleidingen.
Kun je een scan van dat gedeelte maken en me toesturen of hier posten?

IEC 6O2O4-1 (2016) - Safety of machinery.pdf

Op dinsdag 17 september 2024 17:01:56 schreef Toeternietoe:
[...]

Dat druist helemaal in tegen mijn opleidingen.
Kun je een scan van dat gedeelte maken en me toesturen of hier posten?

Dat er een twijfel bestaat over de nut en noodzaak om sommige metalen gestellen wel/niet te aarden/vereffenen kan ik in komen. Hierover zal altijd enige discussie blijven door een grijs gebied. Maar zoals GJ_ opende; als het redelijkerwijs uit te voeren is, waarom zou je hierover dan discussie willen?

Vaak (meestal dus) mag het NIET!

Wat ik niet begrijp is waarom het niet zou mogen naar jouw idee. Welke theorie en/of normering geeft hierover een toelichting?

Op dinsdag 17 september 2024 22:24:49 schreef pamwikkeling:
[bijlage]

Jammer dat deze in het Engels is, voor mij een zeer moeilijk leesbare taal.
Maar het plaatje zegt genoeg.

Het is toch wel voor een "normale ruimte", dat kan ik niet terug vinden.

Ik blijf het vreemd vinden, metalen delen die niets met de Elektrische installatie te maken en bij een elektrisch defekt niet onder spanning kunnne komen te staan "aard" je niet .

Op woensdag 18 september 2024 08:23:24 schreef Mikba:
[...]

Wat ik niet begrijp is waarom het niet zou mogen naar jouw idee. Welke theorie en/of normering geeft hierover een toelichting?

Het is ongeveer net zo als dubbel geïsoleerde apparaten.
Als je een dubbel geïsoleerd apparaat toch aard (dat kan denk maar eens aan de kop van een handboormachine) dan wordt het apparaat onveiliger!

Je zou het volledige document moeten hebben, want ze verwijzen net zoals ze in het AREI doen steeds naar verschillende hoofdstukken. Alsook schrijven ze, 'het is niet nodig' wat niet betekent dat het niet mag.

Hier een deeljte uit de norm

It is not necessary to connect exposed conductive parts to the protective bonding circuit
where those parts are mounted so that they do not constitute a hazard because:
– they cannot be touched on large surfaces or grasped with the hand and they are small in
size (less than approximately 50 mm × 50 mm); or
– they are located so that either contact with live parts, or an insulation failure, is unlikely.
This applies to small parts such as screws, rivets, and nameplates and to parts inside an
enclosure, irrespective of their size (for example electromagnets of contactors or relays and
mechanical parts of devices).

deel van de vertaling gemaakt met een vertaler programma:

Het is niet nodig om blootgestelde geleidende delen aan te sluiten op de beschermende verbindingsschakeling waar deze delen zo zijn gemonteerd dat ze geen gevaar vormen omdat:

ze kunnen niet op grote oppervlakken worden aangeraakt of met de hand worden vastgepakt en ze zijn klein van formaat (minder dan ongeveer 50 mm × 50 mm); of

ze zijn zo geplaatst dat zowel contact met actieve delen, als een isolatiefout, onwaarschijnlijk is. Dit geldt voor kleine onderdelen zoals schroeven, klinknagels en naamplaatjes en voor onderdelen in een behuizing, ongeacht hun grootte (bijvoorbeeld elektromagneten van contactors of relais en mechanische delen van apparaten).

Aarding via een gestel is m.i. niet toegestaan. Het zou zomaar kunnen dat een onderdeel verwijderd wordt voor reparatie of onderhoud etc, waardoor de mogelijkheid ontstaat dat een deel van de nog aanwezige apparaten niet meer deugdelijk geaard is. Zo mag je ook niet, van een rij motoren bijvoorbeeld, van de ene naar de andere motor aarden. Daarlangs hoort een aardrail of leiding te lopen, waarop elke motor individueel geaard is. Of elke motor heeft zijn eigen aardleiding naar een centraal aardpunt.

Op woensdag 18 september 2024 10:20:04 schreef buzzy:
Aarding via een gestel is m.i. niet toegestaan. Het zou zomaar kunnen dat een onderdeel verwijderd wordt voor reparatie of onderhoud etc, waardoor de mogelijkheid ontstaat dat een deel van de nog aanwezige apparaten niet meer deugdelijk geaard is. Zo mag je ook niet, van een rij motoren bijvoorbeeld, van de ene naar de andere motor aarden. Daarlangs hoort een aardrail of leiding te lopen, waarop elke motor individueel geaard is. Of elke motor heeft zijn eigen aardleiding naar een centraal aardpunt.

Denk dat het belangrijk is om te realiseren dat er een wezenlijk verschil is tussen aarding en vereffenen.

We aarden hier niet via het gestel, maar vereffenen het gestel door deze te koppelen met de aardingsvoorziening in de schakelkast.

Ik ga ervan uit dat in de motorkabels een PE meeloopt, welke in de aansluitkast van iedere motor wordt aangesloten.

Op woensdag 18 september 2024 09:36:07 schreef Toeternietoe:
[...]
Het is ongeveer net zo als dubbel geïsoleerde apparaten.
Als je een dubbel geïsoleerd apparaat toch aard (dat kan denk maar eens aan de kop van een handboormachine) dan wordt het apparaat onveiliger!

Het kan zijn dat de handboormachine in deze onder een SELV-keten valt. Dan is het inderdaad correct dat men het metalen gestel niet aan aarde hangt. Maar bij een SELV-keten is er dan ook geen risico op een elektrische schok (SELV = Safe Extra Low Voltage).

Op woensdag 18 september 2024 08:23:24 schreef Mikba:
als het redelijkerwijs uit te voeren is, waarom zou je hierover dan discussie willen?

De standaarden zouden een "volgens ons is het veiliger als .... " situatie moeten promoten.

Er zijn scenarios te bedenken dat bijvoorbeeld iemand in een metalen machine hangt, perongeluk een spanningsvoerende geleider lostrekt en daar met z'n lichaam contact mee maakt. Dan is het klote dat:
* de machine zodanig "slordig" is dat er zoveel lekstroom naar aarde is dat er geen aardlek automaat is.
* De machine geaard is zodat de persoon goed verbinding maakt met aarde.
* Doch dat er minder dan 16A gaat lopen zodat de zekering heel blijft.

Vandaar dat het logisch is dat MOGELIJK de normerende instanties hebben besloten: 'het mag NIET geaard worden". Het lijkt me waarschijnlijker dat ze "moet WEL geaard worden" hebben besloten, maar beiden zijn mogelijk. Soms nemen ze een wat mij betreft "rare" beslissing.

Kennelijk is het dan ook nog zo dat mensen diametraal tegenovergestelde conclusies uit dezelfde standaard kunnen halen.

Stel dat iemand omkomt omdat je hem WEL hebt geaard, dan heb je problemen als het onderzoek uitwijst: "Maar je had hem helemaal niet mogen aarden volgens regeltje 1.2.3.4 sub 5. "

De discussie is dus: Wat staat er in de standaard die relevant is voor dit geval?

@Mikba: Mijn pa is overleden doordat de metalen buitenkant van een boormachine niet geaard was en er kennelijk een isolatiefout in het apparaat was. Hij is gereanimeerd door mijn moeder. (Dat

Het scheelt dat machinebouw normen meestal nogal losjes worden toegepast. Da's geen ramp, veel erger is dat een groot deel van de machines domweg niet aan de machinerichtlijn voldoet. En díe is toch echt glashelder.

Op woensdag 18 september 2024 10:20:04 schreef buzzy:
Aarding via een gestel is m.i. niet toegestaan. Het zou zomaar kunnen dat een onderdeel verwijderd wordt voor reparatie of onderhoud etc, waardoor de mogelijkheid ontstaat dat een deel van de nog aanwezige apparaten niet meer deugdelijk geaard is. Zo mag je ook niet, van een rij motoren bijvoorbeeld, van de ene naar de andere motor aarden. Daarlangs hoort een aardrail of leiding te lopen, waarop elke motor individueel geaard is. Of elke motor heeft zijn eigen aardleiding naar een centraal aardpunt.

metalen delen mogen meestal wel als doorlussing gebruikt worden op bv ladders, railingen en sommige leidingen na.

Is het niet gewoon zo dat voor elke situatie (wel/niet geaard dan wel vereffend) wel een scenario te verzinnen is waarbij die situatie net iets onveiliger is dan de andere situaties, nog afgezien van allerlei randcondities als wel/geen natte ruimte, manier van voorbeveiligen etc?

Dan zit er weinig anders op de situatie te kiezen die in de meeste gevallen (kans/waarschijnlijkheid) de kans op grote/ernstige (effect) ongevallen zo veel mogelijk beperkt. Oftewel een FMEA doen. "De normen" zullen wel de uitwerking van de FMEA van de grootste gemene deler bevatten.

Als de betreffende situatie daar van afwijkt, kun je daar in de uitvoering natuurlijk ook van afwijken. Als je het goed doet, doe je dus je eigen FMEA en vormt die meteen de documentatie/onderbouwing van de manier waarop je het uiteindelijk realiseert. Maar dat zou ik, als ik machinebouwer zou zijn, wel wat serieuzer aanpakken dan slechts een scenario roepen en daar een heel afwijkend concept tov wat gebruikelijk is op baseren. Of slechts aan een oplossing denken terwijl er alternatieven zijn om het veiliger te maken. En uiteraard moet je dan ook nagaan of dat afwijkende concept geen andere grote veiligheidsproblemen introduceert.

Naast nog wat andere zaken die onder "goed machinebouwerschap" vallen als de installatie overzichtelijk opbouwen, niet vertrouwen op iets dat ook een single point of failure kan zijn etc.