Hallo allen,
ik heb al wat topics doorgelezen over dit onderwerp maar raak toch in verwarring.
Naar mijn idee is het voor een scheidingstrafo wenselijk dat er aan de secundaire kant geen connectie is met aarde.
Het bijzondere is, dat ik een Block medische scheidingstrafo over heb kunnen nemen waarbij de randaarde nu juist wél doorloopt van primair naar secundair.
Block is naar mijn idee een merk dat boven verdenking verheven is en Duitse kwaliteit levert. Is hier wellicht sprake van een specifieke situatie?
Gevoelsmatig zeg ik dat het toch geen nut heeft om aan de secundaire kant een connectie met de randaarde van de primaire kant te hebben. De secundaire kant zweeft immers toch t.o.v. de aarde.
Natuurlijk kan ik de doorlopende randaarde gewoon niet-verbinden, maar ik ben toch wel even nieuwsgierig naar jullie opinie.
Groet, Dirk
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Zeker bij medische toepassingen wil men de secundaire RA contactdozen ook van aarde voorzien om potentiaalverschillen te voorkomen.
(de netfilters in apparatuur veroorzaken lekstromen die (op zijn minst) onprettig aanvoelen, en 'echte' aardsluitingen zijn ook niet prettig )
het hangt af van wat-waar-wie.
Op CO gaat het vaak over een scheidingstrafo die toegepast wordt om een meting en herstelling te doen van iets dat aan het net hangt. dan is het voor de meting eens zo handig dat het ding zweeft (geen kortsluiting als de de ground probe van de scoop ergens aan hangt) en krijgt de technicus geen klap als ie een primaire draad raakt. Aarden is daarbij zinloos (de diff gaat toch niet werken).
Voor medische toepassingen kan ik me voorstellen dat men alle toestellen zwevend voedt, om eventuele problemen die via een foute voeding een patient zouden electrocuteren uit te sluiten. Anderzijds wil je het geheel wel equipotentiaal krijgen en die aarde lijkt me dus deel uit te maken van de vereffening.
De secundaire aarde van de medische scheidingstrafo bij medische toepassingen zoals in een OK dient er voor om de trafo lekstroom van pri. naar sec. (ook al is die lekstroom zeer gering bij medische scheidingstrafos) af te voeren naar aarde zodat er zich geen spanning op de metalen delen van apparatuur kan opbouwen die verstorend zouden kunnen werken bij gevoelige metingen of anders een gevaar zouden kunnen vormen voor de patient tijdens een operatie.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Op maandag 23 september 2024 12:26:24 schreef Lampie57:
Gevoelsmatig zeg ik dat het toch geen nut heeft om aan de secundaire kant een connectie met de randaarde van de primaire kant te hebben. De secundaire kant zweeft immers toch t.o.v. de aarde.
Het idee is dus dat als je achter de scheidingstrafo perongeluk aan 1 van de twee fasedraden komt te hangen, er alsnog geen gevaar is.
merk op dat een aanraking van 230V onder normale omstandigheden zelden dodelijk is: De huid heeft een heel hoge weerstand zodat de stroom beperkt blijft. Bij medische toepassingen is het aannemelijk dat iemand een naald door de huid heeft die perfecte verbinding maakt met het binnenwerk... Of sensoren op de huid met een gel er tussen juist OM goede geleiding te krijgen.
Paulinha_B
Honourable Member
"Ik spreek Spaans tegen God, Italiaans tegen de vrouwen, Frans tegen mannen en Duits tegen mijn paard." Dixit Carlos V, Römisch-deutscher Kaiser
Het idee is dus dat als je achter de scheidingstrafo per ongeluk aan 1 van de twee fasedraden komt te hangen, er alsnog geen gevaar is.
Pak je dat gevaar niet beter aan met een verliesstroomschakelaar aan de secondaire kant?
Op maandag 23 september 2024 14:50:58 schreef Paulinha_B:
[...] Pak je dat gevaar niet beter aan met een verliesstroomschakelaar aan de secondaire kant?
apparatuur die uitvalt door een uitklappende differentiëel lijkt me even riskant ( mogelijk dodelijk voor de patient) dan electrocutie..
Dank voor jullie reacties. Nu even voor mijn praktische toepassing. Ik zal het ding inderdaad gebruiken om veilig metingen te kunnen doen. Begrijp ik dan dat de aarde geen nut heeft maar ook geen kwaad kan ?
Groet, Dirk
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Je gaat de trafo gebruiken voor een veilige meting aan 230V apparaten?
Dan moet je de aarde er zover mogelijk van weg houden.
De behuizing van de trafo moet van niet-geleidend materiaal zijn.
Er mag geen aarde aan de trafo zitten, ook niet aan het aansluitsnoer.
Secundair circuit zo klein mogelijk houden. Liefst maar 1 apparaat op aansluiten.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Maar let op: de geleidende delen van de target zullen vaak een spanning van 110VAC krijgen (t.o.v. de beide fasedraden). Die kan je (zelfs direct op het net aangesloten!) veilig aanraken. Maar microcontroller pootjes kunnen er niet tegen.
Een oscilloscoop (of andere meet apparatuur die normaliter geaard zijn) kun je desgewenst gewoon in een geaard stopcontact steken om daarmee metingen uit te voeren. Daarmee weet je zeker dat de gezamenlijke en slechts op een punt in het te meten circuit aangesloten massa aansluiting van de oscilloscoop (of van de andere meet apparatuur) in het te meten circuit altijd op een aanraakveilig potentiaal ligt.
Ten alle tijden oppassen dat je nooit gelijktijdig twee verschillende potentialen in het te meten circuit doet aanraken (direct of indirect via de massa van de meet apparatuur.)
vergeten
Golden Member
Doorgaans ben ik duidelijk met wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Op maandag 23 september 2024 13:23:30 schreef Arco:
Zeker bij medische toepassingen wil men de secundaire RA contactdozen ook van aarde voorzien om potentiaalverschillen te voorkomen.
(de netfilters in apparatuur veroorzaken lekstromen die (op zijn minst) onprettig aanvoelen, en 'echte' aardsluitingen zijn ook niet prettig )
Dus nog steeds zinloos voor lekstromen die lopen er niet omdat het secundair zweeft, ook het midden van het filter (115v AC) zweeft tov aarde.
Een echte Medische scheidingstrafo heeft een aardscherm tussen de primaire en secundaire wikkeling.
Dan kan er, zelfs capacitief, niets van het primaire aan de secundaire kant komen.
Medische scheidingsstrafo's kunnen een lekstroom hebben die mag liggen tussen de 35µA en max. 500µA.
henri62
1-st law of Henri: De wet van behoud van ellende. 2-nd law of Henri: Ellende komt nooit alleen.
Toen ik bij Philips werkte stonden daar een hele boel scheidingstrafos, met RA WCD er op.
Die zijn op een gegeven moment allemaal ingenomen en verbouwd naar een WCD zonder randaarde. Ik vroeg toen waarom? Een echt duidelijk antwoord kreeg ik niet, maar schijnbaar mocht dat niet meer van een of andere norm / standaard of zo.
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Als de verbruikers apparaten met RA aansluiting zijn, kun je het secundaire net sowieso niet zonder aarde gebruiken...
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Op maandag 23 september 2024 19:41:18 schreef Arco:
Als de verbruikers apparaten met RA aansluiting zijn, kun je het secundaire net sowieso niet zonder aarde gebruiken...
Een steker met RA past keurig in een contactdoos zonder RA.
Op maandag 23 september 2024 18:50:23 schreef Bobosje:
Een oscilloscoop (of andere meet apparatuur die normaliter geaard zijn) kun je desgewenst gewoon in een geaard stopcontact steken om daarmee metingen uit te voeren. Daarmee weet je zeker dat de gezamenlijke en slechts op een punt in het te meten circuit aangesloten massa aansluiting van de oscilloscoop (of van de andere meet apparatuur) in het te meten circuit altijd op een aanraakveilig potentiaal ligt.
Ten alle tijden oppassen dat je nooit gelijktijdig twee verschillende potentialen in het te meten circuit doet aanraken (direct of indirect via de massa van de meet apparatuur.)
Kleine videosignaaltjes meten in een direct uit het net gevoede KTV deed ik ook met een geaarde scope. En even checken of de nul aan de kast hangt i.p.v de fase. Zonder aarding zat er teveel storing op de uitlezing.
Aanraken is idd slecht voor de gezondheid, niet alleen voor de hartspier maar ook de schrikreactie kan schade veroorzaken.
Als je al meerdere topics gelezen hebt dan weet je ook dat een scheidingstrafo niet perse veiliger is dan rechtstreeks uit het net voeden.
Als je iets vast pakt achter een scheidingstrafo dan is er geen enkele beveiliging die zal uitschakelen.
Op maandag 23 september 2024 20:59:49 schreef Sine:
Als je iets vast pakt achter een scheidingstrafo dan is er geen enkele beveiliging die zal uitschakelen.
zo kunnen we nog een tijdje doorgaan.. als je zonder scheidingstrafo het net vastgrijpt (de twee draden dus), dan gaat de diff er ook niet uit als op rubberen schoenzolen staat. neem dus geleidende zolen...?
nonius
set SCE to AUX.
Als je iets vast pakt achter een scheidingstrafo dan is er geen enkele beveiliging die zal uitschakelen.
Indien je wel 'iets' aanraakt achter een scheidingstrafo, is er ook helemaal geen behoefte aan dat er een beveiliging uitschakelt.
Alleen als je twee dingen *tegelijk* vastpakt, kan er een probleem zijn. Maar dat is van een veel kleinere orde van grootte qua waarschijnlijkheid dan het aanraken van slechts één fase-dragend metalen voorwerp.
Wat wel zo is is dat een scheidingstrafo geen panacea is, of een vrijbrief om ongestraft domme dingen te doen. De 'one-hand-in-pocket'-regel, bijvoorbeeld, blijft verstandig om te volgen.
Op maandag 23 september 2024 21:20:59 schreef kris van damme:
[...]zo kunnen we nog een tijdje doorgaan..
Zeker, en met reden, voor jou is het wellicht gesneden koek. Maar data is lang niet voor iedereen zo.
Het gevaar is dat men vaak onterecht denkt dat werken achter een scheidingstrafo per definitie veiliger is dan direct aan het net. ("Ik werk achter een scheidingstrafo dus er kan met toch niets gebeuren")
Maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn, in sommige situaties is het zelfs onveiliger. En als je dat niet door hebt dan kan dat verdomd gevaarlijk zijn.
Op maandag 23 september 2024 21:28:13 schreef nonius:
[...]Indien je wel 'iets' aanraakt achter een scheidingstrafo, is er ook helemaal geen behoefte aan dat er een beveiliging uitschakelt.
Met iets bedoel ik in dit geval *iets* waar volle spanning op staat, en als je dat met twee handen doet ben je helemaal "goed" bezig inderdaad.
Alleen als je twee dingen *tegelijk* vastpakt, kan er een probleem zijn. Maar dat is van een veel kleinere orde van grootte qua waarschijnlijkheid dan het aanraken van slechts één fase-dragend metalen voorwerp.
Dat is waar, het gevaar zit hem er in dat je niets door hebt als je 1 spanningsvoerende ader beet hebt. En dat hoeft niet direct te zijn, maar dat kan prima via de aarde van je scope bijvoorbeeld. En opeens is je net niet meer zwevend zonder dat je dat direct door hebt.
Ofwel, je moet extra voorzichtig zijn met een scheidingstrafo.
Wat wel zo is is dat een scheidingstrafo geen panacea is, of een vrijbrief om ongestraft domme dingen te doen. De 'one-hand-in-pocket'-regel, bijvoorbeeld, blijft verstandig om te volgen.
Precies, en dan nog steeds moet je heel goed beseffen wat je aan het doen bent, en het is niet altijd meteen evident dat je een dom ding aan het doen bent.
[Bericht gewijzigd door Sine op (51%)]
Tidak Ada
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.
Op maandag 23 september 2024 15:01:45 schreef kris van damme:
[...]
apparatuur die uitvalt door een uitklappende differentiëel lijkt me even riskant ( mogelijk dodelijk voor de patient) dan electrocutie..
De traagheid van zo'n verliesstroomschakelaar is te groot om het echt veilig te maken. Zowel voor de patiënt als voor de meetapparatuur.
Potentiaal vereffening mag voor medische toepassingen nooit aan de randaarde elders hangen, maar moet, voorzover ik weet, een eigen aarding met laage aardingsweerstand hebben
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
potientiaal vereffening in medische toepassingen, zoals een IC kamer heeft een aardrail waar al die punten in 1 ruimte op aankomen en die op zijn beurt komt weer van de HAR af. immers is het potentiaal vereffening, dus een wcd in die ruimte mag niet een heel ander potentiaal hebben als een extra vereffend aardpunt voor een medisch toestel in de wandgoot boven het bed want dan is het effect weg. dat is in een badkamer van een woonhuis immers ook, komt allemaal van 1 punt af. dat er meerdere aardelektroden zijn geslagen en de weerstand erg laag is hierdoor staat daarbuiten.
scheidingstrafo hier is puur omdat de werkbank op een algemene groep zit achter een aardlek met meer groepen. tript die kan ik ook weer gaan lopen, en met de scheidingstrafo niet. achter deze trafo zit een eigen 30mA aardlek, gaat er iets fout dan tript deze werkbank aardlek en niet de aardlek in de meterkast. en idd alleen het te testen toestel zit op die scheidingstrafo, de meetapparaten, verlichting, soldeerbout enz niet!
En de voedingen zijn gescheiden, maar hebben aardfout bewaking.
Maar in zo'n geval kun je zo'n aardwachter een melding laten genereren bij een fout in plaats van afschakelen. Dat is ook de reden dat je een hele batterij van die trafo's hebt. Als je alles op 1 trafo gaat gooien ben je de voordelen van een zwevend net snel kwijt.
Hier schreef iemand ooit een stukje over hoe dat in de medische wereld zit:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1904409#1904409
Ook in je hobby situatie is dat een ding, ga niet je hele werkbank achter een scheidingstrafo prakken, want dat is compleet onzinnig en potentieel gevaarlijk. Tenzij aardbewaking en aardlek enz enz.
[Bericht gewijzigd door Sine op (27%)]
Op maandag 23 september 2024 19:58:02 schreef RAAF12:
[...]Kleine videosignaaltjes meten in een direct uit het net gevoede KTV deed ik ook met een geaarde scope. En even checken of de nul aan de kast hangt i.p.v de fase. Zonder aarding zat er teveel storing op de uitlezing.
Aanraken is idd slecht voor de gezondheid, niet alleen voor de hartspier maar ook de schrikreactie kan schade veroorzaken.
Een oscilloscoop heeft inderdaad graag dat de massa aan aarde hangt (WCD RA geaard is) anders zie je de storingen die de metalen oscilloscoopbehuizing en bekabeling (probes) oppikken terug in je meetsignaal op de oscilloscoop.
Voorzichtigheid en gezond verstand blijven gebruiken blijft geboden ook bij het werken achter een scheidingstrafo.