Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Op maandag 23 september 2024 19:51:50 schreef Toeternietoe:
[...]
Een steker met RA past keurig in een contactdoos zonder RA.
Als je dat bij medische toepassingen doet ben je dan wel dom bezig lijkt me...
Op maandag 23 september 2024 23:05:10 schreef Bobosje:
[...]Een oscilloscoop heeft inderdaad graag dat de massa aan aarde hangt (WCD RA geaard is) anders zie je de storingen die de metalen oscilloscoopbehuizing en bekabeling (probes) oppikken terug in je meetsignaal op de oscilloscoop.
Voorzichtigheid en gezond verstand blijven gebruiken blijft geboden ook bij het werken achter een scheidingstrafo.
Niks nieuws onder de zon ik deed dit 40 jaar voordat er fora als dit waren uitgevonden 
Op maandag 23 september 2024 19:58:02 schreef RAAF12:
Kleine videosignaaltjes meten in een direct uit het net gevoede KTV deed ik ook met een geaarde scope. En even checken of de nul aan de kast hangt i.p.v de fase. Zonder aarding zat er teveel storing op de uitlezing.
Aanraken is idd slecht voor de gezondheid, niet alleen voor de hartspier maar ook de schrikreactie kan schade veroorzaken.
De TV hangt aan de N en de scoop aan de aarde.. AAngezien er ettelijke meters draad tussen beiden zit staat daar een hoop RF rommel tussen en wat 50Hz, zo klein kunnen de te meten signaaltjes niet geweest zijn. Dat het toch beter ging om geaard te meten moet je in de scoop zelf zoeken, waarschijnlijk het netfilter vd scoop die stromen door je probes jaagt
Op maandag 23 september 2024 23:05:10 schreef Bobosje:
[...]Een oscilloscoop heeft inderdaad graag dat de massa aan aarde hangt (WCD RA geaard is) anders zie je de storingen die de metalen oscilloscoopbehuizing en bekabeling (probes) oppikken terug in je meetsignaal op de oscilloscoop.
dringend tijd om nieuwe probes te gaan halen . De aarde is geen garantie voor clean, er komt via die leiding wel wat ongewenste rommel naar binnen. Ook hier waarschijnlijk de netvoeding (het EMI filter)die stroompjes door de probes jaagt.
scoop zonder RA gebruiken of achter een scheidingstrafo of the diff probe laten toe om echt kleine signalen te meten.
Op maandag 23 september 2024 22:03:05 schreef Sine:
[...]Zeker, en met reden, voor jou is het wellicht gesneden koek. Maar data is lang niet voor iedereen zo.
Het gevaar is dat men vaak onterecht denkt dat werken achter een scheidingstrafo per definitie veiliger is dan direct aan het net. ("Ik werk achter een scheidingstrafo dus er kan met toch niets gebeuren")Maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn, in sommige situaties is het zelfs onveiliger. En als je dat niet door hebt dan kan dat verdomd gevaarlijk zijn.
een scheidingstrafo is een hulpmiddel, net zoals een veiligheidsgordel. 't Is geen opendeur voor "nu kan ik domme dingen doen", dat ben ik helemaal met je eens.
[Bericht gewijzigd door kris van damme op (18%)]
Geen garantie idd dat de aarde clean is, maar destijds was de aarde so clean as baby. Zelfs dimmers waren iets voor de happy few (en die woonde daar niet) enige vervuiling op de fase was de a. straatvervichting puls om pakweg 17.00 's winters.
Happy days
Met een oscilloscoop (met een gebruikelijk ingebouwd netfilter waarvan de aarde met de massa van de oscilloscoop is verbonden) metingen verrichten zonder aangesloten randaarde kan in veel gevallen mis gaan of foutieve meetresultaten opleveren omdat door de afscherming van de probekabel (van oscilloscoop ingang tot de probe massaclip) een stroom (DC/AC) kan gaan lopen die een spanningsval veroorzaakt over de afscherming van de probekabel en die spanning superponeert op het te meten signaal. Door de oscilloscoop goed te aarden voorkom je deze ongewenste stroom door de afscherming van de probekabel.
Verder wil je er zeker van zijn dat de probe massaclip van de oscilloscoop altijd aan een aanraakveilig potentiaal ligt zoals bij normaal gebruik. Dit doe je door de oscilloscoop ook te aarden bij het meten aan een circuit dat gevoed wordt uit een scheidingstrafo, zo werk je redelijk veilig maar zoals eerder duidelijk gezegd nooit twee potentialen gelijktijdig aanraken achter een scheidingstrafo en altijd blijven nadenken.
De probe massaclip is zo altijd veilig om aan te raken, andere potentialen daarboven of daaronder in het circuit zijn niet meer per definitie aanraakveilig, oppassen dus.
Ik vind suggestie dat mijn probe niet goed zou zijn ook wat lachwekkend ik ben degene die daar inzicht in heeft. Goedkope 1:10 probes zijn idd van plastic en onafgeschermd
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Ik heb voor alle zekerheid bij 'verdachte' metingen een Micsig DP, werkt prima...
Is trouwens niet alleen voor je eigen bescherming, maar ook voor die van de te meten apparatuur.
Ik heb al 2x gehad dat een standaard scoop met RA een toestelpoort van een telefooncentrale opblies.
(die vond randaarde op een van de a/b aders helemaal niet fijn en blies wat klein spul op...)
Of in noodgevallen twee kanalen gebruiken (probe massaclip niet aansluiten of aan aarde leggen) en de meetsignalen van elkaar aftrekken met de Math functie werkt ook. Wel letten dat de te meten spanningen binnen de grenzen van de max. AC/DC oscilloscoop ingangsspanningen t.o.v. van aarde liggen (hetzelfde geldt voor een diff. probe).
vergeten
Golden Member
Doorgaans ben ik duidelijk met wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Op maandag 23 september 2024 22:49:03 schreef testman:
achter deze trafo zit een eigen 30mA aardlek, gaat er iets fout dan tript deze werkbank aardlek en niet de aardlek in de meterkast.
Dat gebeurd dus niet, de spanningen achter de trafo zweven dus er lekt nooit iets weg naar aarde.
Een verschilstroom in een van de geleiders zal er ook niet zijn, waar zou die heen moeten?
Op dinsdag 24 september 2024 10:11:29 schreef RAAF12:
Geen garantie idd dat de aarde clean is, maar destijds was de aarde so clean as baby. Zelfs dimmers waren iets voor de happy few (en die woonde daar niet) enige vervuiling op de fase was de a. straatvervichting puls om pakweg 17.00 's winters.
Happy days
lijkt me dat je niet helemaal mee bent. de aarde mag dan wel clean zijn, je object (de TV) hangt uiteindelijk aan de aarde via de N, die tot aan het chassis van de tv komt. Dat maakt 1)dat je een enorme magnetische loop krijgt van meters lang, die je compleet maakt door de scoop te aarden. Hou het aardclipje van de scoopprobe maar lekker kort 2) je tv verbruikt stroom, die loopt langs de N draad. Maakt dat er op de N draad een spanning staat evenredig met die pulserende stroom (en de weerstand vd draad). Tevens , er kunnen andere verbruikers van die N draad gebruikmaken.
Kortom echt clean kan het nooit wezen. Dat je toch een cleaner resultaat krijgt door de scoop wel te aarden kan enkel verklaard worden doordat het netfilter nu aan de aarde hangt, maar dat had ik hierboven al geschreven.
Op dinsdag 24 september 2024 11:58:41 schreef RAAF12:
Ik vind suggestie dat mijn probe niet goed zou zijn ook wat lachwekkend ik ben degene die daar inzicht in heeft. Goedkope 1:10 probes zijn idd van plastic en onafgeschermd
dat was een reactie naar Bobosje en er stond een dikke bij.
Blackfin
This is the world we know best, the world of madness
Als ik aan de net zijde meet zit er altijd een scheidingstransformator tussen.
Uiteraard moet je altijd intelligent te werk gaan als je aan hoge spanningen meet, dus voorzichtigheid is altijd geboden ook met het gebruik van een scheidingstranformator.
Op dinsdag 24 september 2024 14:11:17 schreef vergeten:
[...]
Dat gebeurd dus niet, de spanningen achter de trafo zweven dus er lekt nooit iets weg naar aarde.
Een verschilstroom in een van de geleiders zal er ook niet zijn, waar zou die heen moeten?
Het kan wel, maar dan moet je zelf een poot van de trafo aan aarde knopen.
Wat in zo'n geval ook kan is een 230 naar 115 115 trafo gebruiken en de middenaftakking aan aarde leggen. Dan heb je maximaal 115V tov aarde.
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op dinsdag 24 september 2024 14:11:17 schreef vergeten:
[...]
Dat gebeurd dus niet, de spanningen achter de trafo zweven dus er lekt nooit iets weg naar aarde.
Een verschilstroom in een van de geleiders zal er ook niet zijn, waar zou die heen moeten?
dat werkt zeker wel, de werkbank test wcd aarde hangt hard aan nul VOOR de aardlek en er zit een extra trafo wikkeling tussen welke 500mV opwekt zodat bij amper last een aarde nul lek ook de aardlek triggert.
Op dinsdag 24 september 2024 22:07:19 schreef Sine:
Het kan wel, maar dan moet je zelf een poot van de trafo aan aarde knopen.Wat in zo'n geval ook kan is een 230 naar 115 115 trafo gebruiken en de middenaftakking aan aarde leggen. Dan heb je maximaal 115V tov aarde.
Dan kun je de geaarde probe massaclip niet meer willekeurig in het circuit aansluiten.
Beter de geaarde probe massaclip laten bepalen waar de aarde komt te liggen in het circuit.
vergeten
Golden Member
Doorgaans ben ik duidelijk met wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Op dinsdag 24 september 2024 22:18:12 schreef testman:
[...]dat werkt zeker wel, de werkbank test wcd aarde hangt hard aan nul VOOR de aardlek en er zit een extra trafo wikkeling tussen welke 500mV opwekt zodat bij amper last een aarde nul lek ook de aardlek triggert.
Hoe zit dat schematechnisch in elkaar?
Ik zou het willen toepassen op mijn scheidingstrafo.
Op dinsdag 24 september 2024 22:58:23 schreef Bobosje:
[...]Dan kun je de geaarde probe massaclip niet meer willekeurig in het circuit aansluiten.
Beter de geaarde probe massaclip laten bepalen waar de aarde komt te liggen in het circuit.
Nee, dat klopt.
Daar heb je diffprobes voor 
Op dinsdag 24 september 2024 23:39:31 schreef Sine:
Nee, dat klopt.Daar heb je diffprobes voor
Dan heb je ook geen scheidingstrafo meer nodig.
Op dinsdag 24 september 2024 23:35:41 schreef vergeten:
[...] Hoe zit dat schematechnisch in elkaar?
Ik zou het willen toepassen op mijn scheidingstrafo.
met een extra wikkeling breng je een kleine spanning aan op de secundaire aardaansluiting, die spanning staat tussen N en de aarde van het zwevend stopcontact. (die voor de rest niet aan aarde ligt)
Zit er in de dut een harde lek tussen N en de aarde, dan gaat de secundaire diff eruit.
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Hier komen de broodjes aap verhalen.
Op de Nul kan tov de echte moeder aarde een spanning staan.
De hoogte van die spanning is afhankelijk van wat er gebeurt in het hele laagspanningsnet van je wijktrafo.
Oftewel een verbruiker (wasmachine) van de overburen gaat aan, en bij jou stijgt de spanning op de Nul tov de aarde.
Andersom kan ook, de spanning op de Nul kan ook dalen.
Omdat het een 3 fase net is waarbij de verbruikers op verschillende fasen! maar ook op verschillende plaatsen in het netwerk aangesloten zijn kan er zelfs bij een exact gelijke verbruik per fase toch een spanning op de Nul staan in een deel van het netwerk. Bij de wijktrafo is deze dan wel nul.
Nog afgezien van eventuele harmonischen en faseverschuivingen.
De spanning op de Nul is 0 als er geen enkel verbruiker is op de wijktrafo en er ook geen teruglevering (zonnepanelen) is.
Kortom de spanning op de Nul tov aarde is afhankelijk van wat er gebeurt in het hele netwerk van je wijktrafo
Dat er 500 mV aangehaald wordt is een zeer loze kreet.
Op woensdag 25 september 2024 10:25:39 schreef Toeternietoe:
Hier komen de broodjes aap verhalen.
Op de Nul kan tov de echte moeder aarde een spanning staan.Kortom de spanning op de Nul tov aarde is afhankelijk van wat er gebeurt in het hele netwerk van je wijktrafo
Dat er 500 mV aangehaald wordt is een zeer loze kreet.
Ik zie niet wat er loos is? Testman beschrijft een testopstelling, om sluitingen tussen N en de aarde zichtbaar te maken achter een scheidingstrafo. Daar maken ze gebruik van 500mV, kon evengoed 1 volt zijn. (zal wel aan de trafo liggen dat de keuze op 0,5V viel)
Dat de spanning tussen N en de aarde in de praktijk veel hoger kan oplopen is iederen zich hier wel van bewust.
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Op woensdag 25 september 2024 10:39:16 schreef kris van damme:
[...]Ik zie niet wat er loos is? Testman beschrijft een testopstelling, om sluitingen tussen N en de aarde zichtbaar te maken achter een scheidingstrafo. Daar maken ze gebruik van 500mV, kon evengoed 1 volt zijn. (zal wel aan de trafo liggen dat de keuze op 0,5V viel)
Dat de spanning tussen N en de aarde in de praktijk veel hoger kan oplopen is iedereen zich hier wel van bewust.
Omdat de spanning op de nul varieert heeft het geen enkele zin dit met een vaste spanning te compenseren.
Stel, je compenseert 500 mV, en de spanning op de Nul is (zonder compensatie) 100 mV, dan staat op je gecompenseerde nul 400 mV. Schiet je nog niet veel mee op.
Bij gebruik van een scheidingstrafo op je werkbankje om zo veiliger te werken moet je so wie so geen aarde hebben, en de nul uit de installatie ook niet.
Het secundaire systeem moet helemaal vrij blijven van het primaire (geaarde) systeem. De Fase, maar ook de Nul EN aarde!!
NB: we hebben het niet hier over medische en overige speciale toepassingen)
Op woensdag 25 september 2024 10:53:33 schreef Toeternietoe:
[...]Omdat de spanning op de nul varieert heeft het geen enkele zin dit met een vaste spanning te compenseren.
Stel, je compenseert 500 mV, en de spanning op de Nul is (zonder compensatie) 100 mV, dan staat op je gecompenseerde nul 400 mV. Schiet je nog niet veel mee op.
gaat niet over compensatie, waar haal je dat?
Op woensdag 25 september 2024 10:53:33 schreef Toeternietoe:
[...]Bij gebruik van een scheidingstrafo op je werkbankje om zo veiliger te werken moet je so wie so geen aarde hebben, en de nul uit de installatie ook niet.
Het secundaire systeem moet helemaal vrij blijven van het primaire (geaarde) systeem. De Fase, maar ook de Nul EN aarde!!
daar gaat het ook niet over. voor de duidelijkheid: er is geen enkele koppeling primair-secundair.
in de test opstelling maak je naast 230V ook 500mV. de draad waar je die 500mV aan koppelt (van de 230 wikkeling) wordt de test N, het andere einde van die 500mV wordt de aarde, de andere draad van de 230V wikkeling is de L.
dus je creëert nieuwe L, N, A, uiteraard allemaal zwevend, het is gewoon een testopstelling ..om een harde lek tussen N en A bloot te leggen. (uiteraard werkt dit ook tussen L en A)
Tript de secundaire ALS dan niet als je een geaard apparaat met een ingebowd netfilter in dat secundair "geaarde" stopcontact steekt?
Op woensdag 25 september 2024 11:24:05 schreef Bobosje:
Tript de secundaire ALS dan niet als je een geaard apparaat met een ingebowd netfilter in dat secundair "geaarde" stopcontact steekt?
Nee, de situatie is niet echt anders dan bij een normaal stopcontact.
edit : tenzij er een sluiting naar aarde of L zit in dat filter. het is net de bedoeling dat soort lekken bloot te leggen, anders blijven ze onopgemerkt.
[Bericht gewijzigd door kris van damme op (20%)]
Toeternietoe
Dubbelgeïsoleerd
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Op woensdag 25 september 2024 11:15:09 schreef kris van damme:
[...]gaat niet over compensatie, waar haal je dat?
[...]daar gaat het ook niet over. voor de duidelijkheid: er is geen enkele koppeling primair-secundair.
in de test opstelling maak je naast 230V ook 500mV. de draad waar je die 500mV aan koppelt (van de 230 wikkeling) wordt de test N, het andere einde van die 500mV wordt de aarde, de andere draad van de 230V wikkeling is de L.
dus je creëert nieuwe L, N, A, uiteraard allemaal zwevend, het is gewoon een testopstelling ..om een harde lek tussen N en A bloot te leggen. (uiteraard werkt dit ook tussen L en A)
Begrijp ik het goed, je gaat weer een (zwevende) aarde maken.
Dus de secundaire Nul maak je (al dan niet met 500mV er tussen) knoop je aan je, wat ik dan maar secundaire aarde zal noemen?
Dan maak je de zaak natuurlijk wel weer veel onveiliger.
Dan heb je een aarde, (die dus niet geaard is) en aan de metalen gestellen komt van je apparaat. Zo maak je niet echt een veilig zwevend net.
Het is juist de bedoeling van een zwevend net om je aarde zover mogelijk weg te houden.
Noot: Een zwevend net voor metingen en testen etc op je werkplaats, geen medische toepassingen oid.