Aan Benm over het etsartikel

Dat adres is inderdaad zeg maar de grote spam en mailing vergaarbak

Zou je mij op een of andere manier eens de text van het electuur-artikel kunnen doorgeven? Ik ben wel benieuwd wat er precies instond, heb zelf al tijden geen electuurblad meer gelezen eigenlijk.

Over het artikel: Ik had al geprobeerd aan te geven dat je eigenlijk niets hoeft te wijzigen, want als iemand doet wat erin staat komt het allemaal goed. Het verhaal over lucht en warmte weet ik echt 100% zeker, het klopt qua theorie, en uit ervaring weet ik ook dat het echt sneller gaat. Bovendien is er vast een goede reden dat voorzieningen voor verwarming en luchtdoorvoer op de meeste wat prijziger etsmachines aanwezig zijn...

Ik denk trouwens dat ze bij electuur (gelukkig) meer verstand hebben van electronica dan van chemie, maar kan me aan de andere kant niet voorstellen dat ze iets opschrijven zonder het eerst uit te proberen

Op 9 februari 2003 17:54:30 schreef Benm:
... maar kan me aan de andere kant niet voorstellen dat ze iets opschrijven zonder het eerst uit te proberen

Ik wel hoor. Vroeger (nu ook nog?) bestond de rubriek: 'Het lek van Elektuur'. Daarin werden de fouten van vorige artikelen hersteld en dat waren nogal eens flinke missers.

Ten eerste: Er komt geen chloorgas uit deze reactie. Je begint namelijk met chloride ionen (Cl-), en er is zeker geen enkele reactant aanwezig die deze kan oxideren naar Cl2.

Uit ervaring kan ik toch wel zeggen dat er chloorgas kan vrijkomen. Als 4VWOer met Natuur richting weet ik nog niet zo heel veel over chemie, maar ik weet wel dat er rare dingen kunnen gebeuren, zoals bij een op papier goede verbranding (Bijv, 2CH4 + 302 -> 2CO2 + 2H20) Komen toch CO (Nee, niet Circuitsonline) deeltjes vrij. Zo kunnen er wel degelijk Cl2 deeltjes vrijkomen, ook al is dat op papier niet zo.

Dat van die verbranding klopt op zich, maar dat is enkel en alleen het gevolg van een (locaal) gebrek aan zuurstof.

Een reactie als
2 CH4(g) + 2 O2(g) -> 2 CO(g) + 2 H2O(g)
is op zich namelijk exotherm (en neutraal in entropie).

Overigens wordt dit gevolgd door
CO (g) + H2O (g) <-> CO2(g) + H2(g)
(de water-gas shift, een evenwicht)

Bij voldoende zuurstof is echter de volledige verbranding gunstiger.

Alleen ga ik me nu afvragen of er geen zijreactie te bedenken is in etsmiddel, die op een of andere manier
2Cl- -> Cl2 + 2e-
van electronen kan ontdoen.

Je zou dan denken aan het peroxide, dat wel
2e- + 2H+ + H2O2 -> 2 H2O
kan.

De nettoreactie wordt dan
2 Cl- + 2 H+ + H2O2 -> 2 H2O + Cl2

Alleen kost deze reactie energie, waardoor ik vermoed dat ze niet of nauwelijks zal verlopen. Bezien als redoxreacties:

1/2 Cl2 + e- -> Cl- (1.36eV)
1/2 H2O2 + H+ + e- -> H2O (1.78eV)

Waterstofperoxide is duidelijk een sterkere oxidator dan chloor. Het chloride ion is dus niet in staat het peroxide te reduceren om zo chloorgas te vormen.

[Bericht gewijzigd door Benm op zondag 9 februari 2003 19:15:38 ]

Dan blijft de vraag waar die toch redelijk sterke chloor-lucht vandaan komt, want om eventjes alle componenten op een rij te zetten: H2, 02, Cl en Cu, H2 en 02 zijn kleur,geur en smaakloos, Cu is geur en smaakloos, maar Cl is alleen kleur en smaakloos, en heeft wel degelijk een geur. Daar ik er niet van uit ga dat er kernfusie heeft plaatsgevonden (En er dus een nieuw element ontstaat). Moet deze scherpe geur wel chloor zijn.

Op 9 februari 2003 17:54:30 schreef Benm:
Zou je mij op een of andere manier eens de text van het electuur-artikel kunnen doorgeven? Ik ben wel benieuwd wat er precies instond, heb zelf al tijden geen electuurblad meer gelezen eigenlijk.

Ik zal je even kort vertellen wat elektuur zei over de door jouw gegeven theorie. Ik heb onder andere aan de hand van de hieronder gegeven teksten in het artikel bepaalde info opgenomen.

"Bij het etsen vormt zich koperchloride en water. Bovendien komen zuurstof en (een weinig) chloor in gasvorm vrij."

"Tijdens het etsen komen er zuurstof en chloor vrij. Het spreekt daarom vanzelf dat voor een goede ventilatie moet worden gezorgt."

"maar er mag beslist geen lucht in het bad geblazen worden omdat daardoor het waterstofperoxide sneller uiteenvalt.

"Verwarmen van het etsbad is niet nodig en zelfs niet wenselijk"

"Beslist niet aan te raden is om oude etsvloeistof met behulp van natronloog te neurtraliseren. Vanwege de zeer heftige reacties die hierbij optreden, mogen alleen ervaren chemici zich hieraan wagen."

Over het artikel: Ik had al geprobeerd aan te geven dat je eigenlijk niets hoeft te wijzigen, want als iemand doet wat erin staat komt het allemaal goed. Het verhaal over lucht en warmte weet ik echt 100% zeker, het klopt qua theorie, en uit ervaring weet ik ook dat het echt sneller gaat. Bovendien is er vast een goede reden dat voorzieningen voor verwarming en luchtdoorvoer op de meeste wat prijziger etsmachines aanwezig zijn...

Die etsmachines zijn bedoelt voor ijzer-III-chloride en voor zover ik weet niet de zoutzuur, enz methode.

Ik denk trouwens dat ze bij electuur (gelukkig) meer verstand hebben van electronica dan van chemie, maar kan me aan de andere kant niet voorstellen dat ze iets opschrijven zonder het eerst uit te proberen

In hetzelfde artikel stond als tip dat je te kort zou hebben belicht indien er een rood tot violetachtige waas van je printje afkwamen tijdens het ontwikkelen. Grotere onzin heb ik nog nooit gehoord, dus dat geeft je toch te denken. Maarja, toch slecht van zo'n blad als ze nog veel meer dingen fout doen. 1 ding, ok, maar zoveel is niet meer leuk.

@Tristan,

Vergis je niet in de 'geur' van zoutzuurgas, of fijne waterdruppeltjes met zoutzuur daarin opgelost. Die kunnen behoorlijk prikken in je neus en longen, absoluut gevaarlijk maar geen chloor. Het is bekend dat zoutzuur-oplossingen wel enig HCl in gasvorm uitdampen, zeker bij hogere concentraties en temperaturen kan dat hard gaan.

Ins algemein:

Nu ik de letterlijke citaten uit de electuur zie, begin ik toch wat te twijfelen aan de chemie achter dit verhaal. Vorming van zuurstof heeft bijvoorbeeld helemaal niets van doen met het etsproces, dat gebeurd of je nou etst of niet.

Met dat neutraliseren geldt ook iets soortgelijks denk ik. Het lijkt me geen strak plan om korrels natronloog in een sterke hete etsoplossing te gooien. Maar je maakt mij niet wijs dat je de ramen uit je huis blaast door 1% NaOH bij het etsmiddel te mikken. Blijft de vraag waarom je dit uberhaupt zou doen trouwens...

Door beproeving uitgevonden
(zoutzuur methode)
verwarming en beluchting heeft een gunstig reultaat bij het etsen:
het gaat gelijkmatiger over de gehele print
en sneller bij beluchten en nog sneller bij verwarmen
overigens ontstaat door het verwarmen/beluchten wel meer damp dus goed afzuigen met kunstof fan(damp tast metaal aan)

Het topic wordt een beetje een cirkeltje, maar hier even reactie op de vraag van prutsertje over wat je nou op afgewerkt etsmiddel moet zetten.

Ik zou er gewoon op zetten wat erin zit, dus HCl, H202 en CuCl2. Dat koperchloride is een goede reden het naar een chemocar oid. te brengen, koper valt toch wel onder de giftige metalen die je niet ergens in de sloot moet gooien.

Hetzelfde geldt trouwens voor afgewerkt FeCl3 etsmiddel, daarin is na gebruik ook koper opgelost. Dat koper is de giftige component, FeCl3 en FeCl2 zijn an sich voor het milieu niet schadelijker dan roest. Bovendien: wat moet je er anders mee?

Op 19 februari 2003 13:10:31 schreef Benm:
Het topic wordt een beetje een cirkeltje, maar hier even reactie op de vraag van prutsertje over wat je nou op afgewerkt etsmiddel moet zetten.

Ik zou er gewoon op zetten wat erin zit, dus HCl, H202 en CuCl2. Dat koperchloride is een goede reden het naar een chemocar oid. te brengen, koper valt toch wel onder de giftige metalen die je niet ergens in de sloot moet gooien.

Hetzelfde geldt trouwens voor afgewerkt FeCl3 etsmiddel, daarin is na gebruik ook koper opgelost. Dat koper is de giftige component, FeCl3 en FeCl2 zijn an sich voor het milieu niet schadelijker dan roest. Bovendien: wat moet je er anders mee?

Cu heeft atoomnummer 29, en is dus een zwaar metaal, moet naar de chemokar. Fe heeft atoomnummer 26, en is ook een zwaar metaal, ook naar de chemokar . (Voor de niet chemisten onder ons, alle metalen met atoomnummers hoger dan 20 zijn zware metalen, en mogen niet door de afvoer) Natrium heeft 11, en Natronloog (NaOH) mag gewoon door het putje

Bastiaan: sorry, niet mee gekregen dat er een topic over was

Verder bedankt aan iedereen voor alle verdere info, ik ben weer heel wat wijzer geworden, alleen de scheikunde begint me nu langzaam boven m'n pet te gaan

Wat ik wel nog even wilde weten,

1. Stelling: Als ik dus verwarm en belucht (dat doe ik nu nml.) is het etsproces sneller, maar de etsvloeistof is sneller uitgewerkt. Klopt dit? (ja/nee)

2. Er wordt vermeld dat je de etsvloeistof kunt bewaren, maar hoe zit het met de 'houdbaarheid'?? Ik laat de vloeistof nml. gewoon in de etsbak staan. Dit uit veiligheidsoverweging en gemakzucht. De etsbak staat nml. in de afgesloten hobbyruimte waar ik alleen de sleutel van heb i.v.m. de gevaarlijke dingen die daar staan. En hoe minder omgieten van de vloeistof, hoe minder ongelukken. Alleen vindt ik het natuurlijk jammer als de vloeistof na een dag of twee niet meer zou werken.

tot slot, Bas, bedankt voor het mooie artikel.

Op 19 februari 2003 16:57:04 schreef Prutsertje:
tot slot, Bas, bedankt voor het mooie artikel.

Op de stellingen:

1. Ja, als etsmiddel warm is, gaat de ontleding van waterstofperoxide sneller. Bovendien dampt er mogelijk meer zoutzuur en water uit. Allebei te re-genereren door aanvullen h2o2 en/of hcl.

2. Ik kan er geen termijn aan verbinden, maar ik heb wel eens ergens weken zo niet maanden met een bad gewerkt dat gewoon in de open tank bleef zitten. Zo nu en dan regeneratie met hcl en h2o2, verder geen onderhoud.

Ik zie ook eigenlijk maar 1 probleem waardoor je etsmiddel moet vervangen: verzadiging met CuCl2, dat dus alleen afhankelijk is van hoeveel je er precies mee etst.

Ok dat is dan duidelijk zover, bedankt nog voor de tip.

Ik heb er ook nog een

Bij het verwijderen van de restanten fotolaag gebruiken de meeste aceton, dit is een sterk en ruikend goedje, ik heb van de vrouw het flesje nagellak remover zonder aceton van het kruidvat, ruikt lekker naar citroen en werkt ook nog eens super ! (nu alleen zorgen dat ze er niet achter komt )

Op 20 februari 2003 16:40:42 schreef Prutsertje:
Ok dat is dan duidelijk zover, bedankt nog voor de tip.

Ik heb er ook nog een

Bij het verwijderen van de restanten fotolaag gebruiken de meeste aceton, dit is een sterk en ruikend goedje, ik heb van de vrouw het flesje nagellak remover zonder aceton van het kruidvat, ruikt lekker naar citroen en werkt ook nog eens super ! (nu alleen zorgen dat ze er niet achter komt )

Ik denk dat ze je liever met remover dan met nagellak bezig ziet:-)

In het artikel werd gezegt dat ijzer-III-chloride nouwelijks of moeilijk te koop is... maar ik heb net bij display op de online catalogus gekeken je kan het er zo bestellen voor €3.30 per zakje

Op 15 januari 2005 13:32:09 schreef amdtuners:
In het artikel werd gezegt dat ijzer-III-chloride nouwelijks of moeilijk te koop is... maar ik heb net bij display op de online catalogus gekeken je kan het er zo bestellen voor €3.30 per zakje

Ik heb dat gisteren nog toegevoegd aan het artikel. Als je nou meteen even het hele zaakje leest, namelijk het waarom: "Omdat het bij wet verboden is om nog te verkopen!". Officieel mag het dus niet verkocht worden, maar dat wil niet zeggen dat het niet te koop is. Niemand in NL mag een pistool hebben, maar er lopen genoeg mensen rond met zo'n ding, ra ra hoe kan dat toch, want het is toch verboden?!
Ik gok het erop dat Display gewoon zijn oude voorraad kwijt moet, dus zolang ze dat spul nog hebben liggen zullen ze het aanbieden. Zie het als een "out-of-production" net zoals bij bijv. chips die niet meer nieuw worden gemaakt maar nog wel verkrijgbaar zijn.

[Bericht gewijzigd door Bastiaan op zaterdag 15 januari 2005 13:38:34 ]