Frequentie lichtnet

De energiemaatschappijen proberen toch gemiddeld op 50 Hz uit te komen. Ze regelen voordurend bij.
En een reden daarvan is zo'n 50 Hz klok.

Uiteindelijk kan je er van uit gaan dat je klok na 5 jaar nog steeds gelijk loopt.

[Bericht gewijzigd door Onbekend op maandag 12 februari 2007 08:08:24 ]

In theorie misschien, in de praktijk niet...

Al mijn (vroegere) 50Hz klokken waren 'precies' tot op een paar minuten/maand.

Daarom ben ik overgestapt op DCF77 (op nog 2 quartzklokken na ).

CD

Klok loopt fout door stoorpulsen op de 50Hz.
Groetjes Johan

Als ik er vanuit mag gaan dat we gekoppelde netten tussen Nederland en Belgie hebben... rammelt dat verhaal, Turbokeu... Je hebt inderdaad waarschijnlijk last van stoorpulsen, mogelijk veroorzaakt door 'buren' en niet voldoende gefilterd.

Als ik naar een magnetron clock of naar die van een clock-wekker-radio kijk, lopen die best heel redelijk. Ik zet ze 2x per jaar gelijk (zomer / wintertijd), ze zitten er dan minder dan een minuut naast. Theoretisch zouden ze dus minder dan 2 minuten per jaar verkeerd moeten lopen.

Voor wat betreft de OP: Waarschijnlijk heeft je vriend een soortgelijk probleem als Turbokeu.

De Europese 50Hz netten zijn op langere termijn echt wel bijna atoomklok-precies. De absolute drift op een subnet (eg. land) kan nochtans in de tienden van een Hz verlopen maar dit wordt gecompenseerd. De meeste generatoren, hier alleszins, worden getuned op basis van de GPS PPS (pulse per second). Over een maand wordt hier een toelaatbare afwijking van +/-3 periodes gehanteerd wat me redelijk netjes lijkt.

Maar circuits die echt volle periodes tellen en immuun zijn voor al de shit die inductieve lasten ed. op het net gooien zijn zeldzaam. Een PLL getuned op 50 Hz zou een goed idee zijn.

Ik heb gehoord dat ze overdag meestal door plotselinge pieken wat "achter" gaan lopen. Dat houden ze bij. 's nachts tussen 1 en 2 (of tussen 2 en 3 dat weet ik niet meer) laten ze de boel dan gecontroleerd weer wat sneller lopen zodat je de volgende dag weer op tijd begint.

Die 3 periodes vertaalt dus in max 48 periodes per jaar, oftewel 1 seconde. Dat lijkt me heel redelijk .

Daar komt dan nog wel bij dat jij vast geen rekening houdt met de schrikkelseconden. Dus je zult 0-3 seconden per jaar scheef gaan lopen.....

Op 12 februari 2007 09:59:57 schreef Bert_mc:
Maar circuits die echt volle periodes tellen en immuun zijn voor al de shit die inductieve lasten ed. op het net gooien zijn zeldzaam. Een PLL getuned op 50 Hz zou een goed idee zijn.

Ik tak af na de gelijkrichterbrug; dan volgt een schmitt-trigger, die kleinere stoorpulsen uitsluit. Hierna komt nog een monoflop met een pulsduur van 9mSec. Grotere stoorpulsen kunnen dus maar roet in het eten gooien gedurende 1/10 van de tijd, maar dan enkel als ze mekaar opvolgen met een tussenperiode van bv. 9.5mSec. 1 Grote stoorpuls heeft op termijn geen nadelig effect. De monoflop wordt weliswaar iets te vroeg gestart, maar hij zal daarna netjes wachten op de volgende nuldoorgang.

Op 12 februari 2007 10:51:22 schreef rewDaar komt dan nog wel bij dat jij vast geen rekening houdt met de schrikkelseconden. Dus je zult 0-3 seconden per jaar scheef gaan lopen.....

Schrikkelseconden zijn altijd ganse seconden dus dat maakt geen verschil uit. Altijd 50 cycli erbij

Dat je klok dan fout loopt zonder manual adjustment is niet te vermijden tenzij je GPS, DCF, RDS of het internet of zo gebruikt want de schrikkelseconden zijn niet te voorspellen...

Bert

Lieve mensen waar zijn we mee bezig?

Ik ben met pensioen, heb een analoog horloge en ben heerlijk aan het "onthaasten" en dat bavalt prima.

Groet Hans.

whahahahah das wel een goede inderdaad.

wel grapig aangezien het maken van zo`n net met gruwlijk lomp spul gebeurt dikke turbine`s van een meter of 1 lang en generator van tig ton en dan precies 0p 1500 rpm lopen toch best netjes.

Op 12 februari 2007 15:32:00 schreef H-Lab:
Ik ben met pensioen, heb een analoog horloge en ben heerlijk aan het "onthaasten" en dat bavalt prima.

Ik ben ook met pensioen, maar wil wel tot op de seconde weten hoeveel ik er van geniet!
OK, 't is onzin wat ik schrijf. Maar als je zelf een klok bouwt, wil je wel dat ze juist loopt; da's toch een minimum-eis?

Mijn natuurkunde leeraar van vorig jaar zei (als ik het me goed herinner):
"Je kunt de frequentie van het lichtnet niet precieser krijgen dan dat het zo uit het stopcontact komt."

Ik zeg hier even bij dat ik maar een paar berichtjes in dit topic heb gelezen.. Maar dit wouw ik even posten..

Op 12 februari 2007 20:07:07 schreef -chefke-:
whahahahah das wel een goede inderdaad.

wel grapig aangezien het maken van zo`n net met gruwlijk lomp spul gebeurt dikke turbine`s van een meter of 1 lang en generator van tig ton en dan precies 0p 1500 rpm lopen toch best netjes.

tis 3000 rpm , maar kom.

Zo'n turbine is ook wel iets langer dan 1m, maar wie tilt daar nu aan?

Op 12 februari 2007 20:07:07 schreef -chefke-:
...en generator van tig ton...

Op 12 februari 2007 21:45:05 schreef pros:
...maar wie tilt daar nu aan?

Moet een stevige jongen zijn die dat optilt

Op 12 februari 2007 21:39:40 schreef free_electron:
[...]

tis 3000 rpm , maar kom.

niet noodzakelijk
is afhankelijk van het aantal poolparen.

Op 12 februari 2007 21:45:05 schreef pros:
Zo'n turbine is ook wel iets langer dan 1m, maar wie tilt daar nu aan?

oeps meter of 15 bedoel ik.

en toerental is afhankelijk van het aantal poolparen.

onze noodgenerators op het bedrijf lopen 1500 RPM (1,2 MW)

De centrale`s meestal 3000 rpm inderdaad.

in frankrijk gaat binnenkort een centrale draaien op 1500 rpm die is iets van 2000 megawatt of nog meer.

Het net is nooit precies 50Hz! Een afwijking van een paar honderdsten is heel gewoon. Vandaar dat die 50Hz klokjes nooit gelijk lopen.

Op 4 november bijvoorbeeld (toen E.ON Netz een 380kV lijn over de Eems afschakelde), is bij ons (in Nederland) de frequentie gedaald tot 48 Hz. En dat een paar seconden lang. Dit wordt s'avonds echt niet "ingehaald" hoor.
En wat dacht je als heel Nederland (of een groot deel daarvan) in het donker komt te zitten, en alles ligt een paar uur plat. Die gemiste 50 Hz periodes gaan we ook dan echt niet meer "inhalen" door bijvoorbeeld een tijdje op 60Hz te gaan draaien.

Altijd als er ergens iets groots afschakelt, en het net heeft nog niet gereageerd, dan zal de frequentie iets stijgen. De automatiek regelt dit daarna weer terug naar 50 Hz. Deze frequentie wordt meestal via een tandwiel op de turbine as gemeten, en is daarmee erg nauwkeurig. Maar dat wil nog niet zeggen dat de snelheidsregeling de frequentie constant op 50 Hz houdt.
Een generator zal, als hij aan het net deel gaat nemen, zich aanpassen aan de heersende frequentie.
Pas als het hele net op z'n gat ligt, zal de eerste generator die weer beschikbaar is, de frequentie van het net bepalen. Uiteindelijk als er weer genoeg generatoren deelnemen, zullen alle regelingen terug op 'droop' regeling worden gezet, en zullen alle generatoren elkaar volgen en elkaar in de pas proberen te houden.

Op 12 februari 2007 09:59:57 schreef Bert_mc:
De Europese 50Hz netten zijn op langere termijn echt wel bijna atoomklok-precies. De absolute drift op een subnet (eg. land) kan nochtans in de tienden van een Hz verlopen maar dit wordt gecompenseerd. De meeste generatoren, hier alleszins, worden getuned op basis van de GPS PPS (pulse per second). Over een maand wordt hier een toelaatbare afwijking van +/-3 periodes gehanteerd wat me redelijk netjes lijkt.

...

Dat tunen, is dat alleen in belgie? En hoe gaat dat in zijn werk dan?

Op 12 februari 2007 08:07:34 schreef Onbekend:
De energiemaatschappijen proberen toch gemiddeld op 50 Hz uit te komen. Ze regelen voordurend bij.
En een reden daarvan is zo'n 50 Hz klok.

Uiteindelijk kan je er van uit gaan dat je klok na 5 jaar nog steeds gelijk loopt.

Kul.
De verschillende elektriciteitscentrales in West-Europa zijn op elkaar gekoppeld.
Stel dat er een heel klein verschil zou zijn in frequentie van 0,0001Hz, dan zou na pakweg 1,5 uur de spanningen in tegenfase zijn en voor een gigantisch vuurwerk zorgen. Theoretisch dan, want het zou al veel eerder mislopen.
De frequenties zijn dus helemaal gelijk op elk moment, en niet alleen gemiddeld over een langere periode.

Pas nog een stukje over gelezen ... kompleet met de grafiekjes van de frequenties op bepaalde tijdstippen.

"gemiste" cycles worden wel degelijk bij geregeld, niet meteen natuurlijk ... maar het wordt wel gedaan.

Eens kijken of ik dat artikel nog kan vinden.

Op 12 februari 2007 22:13:29 schreef doorslagspanning:
Het net is nooit precies 50Hz! Een afwijking van een paar honderdsten is heel gewoon. Vandaar dat die 50Hz klokjes nooit gelijk lopen.

Op 4 november bijvoorbeeld (toen E.ON Netz een 380kV lijn over de Eems afschakelde), is bij ons (in Nederland) de frequentie gedaald tot 48 Hz. En dat een paar seconden lang. Dit wordt s'avonds echt niet "ingehaald" hoor.
En wat dacht je als heel Nederland (of een groot deel daarvan) in het donker komt te zitten, en alles ligt een paar uur plat. Die gemiste 50 Hz periodes gaan we ook dan echt niet meer "inhalen" door bijvoorbeeld een tijdje op 60Hz te gaan draaien.

Altijd als er ergens iets groots afschakelt, en het net heeft nog niet gereageerd, dan zal de frequentie iets stijgen. De automatiek regelt dit daarna weer terug naar 50 Hz. Deze frequentie wordt meestal via een tandwiel op de turbine as gemeten, en is daarmee erg nauwkeurig. Maar dat wil nog niet zeggen dat de snelheidsregeling de frequentie constant op 50 Hz houdt.
Een generator zal, als hij aan het net deel gaat nemen, zich aanpassen aan de heersende frequentie.
Pas als het hele net op z'n gat ligt, zal de eerste generator die weer beschikbaar is, de frequentie van het net bepalen. Uiteindelijk als er weer genoeg generatoren deelnemen, zullen alle regelingen terug op 'droop' regeling worden gezet, en zullen alle generatoren elkaar volgen en elkaar in de pas proberen te houden.
[...]

Leg mij dan eens uit hoe je twee netten op elkaar kunt gekoppeld houden terwijl de frequentie twee Hz scheelt zonder een gigantische kortsluiting te krijgen, want de fases wisselen dan uiteraard in de tijd.
Ik dacht niet dat generatoren "zich " aanpassen als ze deelnemen aan de energielevering. Volgens mij worden ze eerst heeeeel erg op het juiste toerental geregeld en dan wordt de fase geregeld en op het moment dat de fases volkomen gelijk lopen en de spanning tussen de netten 0V is worden ze ingeschakeld.

Je zegt het zelf ... gekoppelde netten, heel het zootje zakt in elkaar.

48Hz is trouwens ERG laag ....

Op 12 februari 2007 23:07:41 schreef grotedikken:
[...]
Leg mij dan eens uit hoe je twee netten op elkaar kunt gekoppeld houden terwijl de frequentie twee Hz scheelt zonder een gigantische kortsluiting te krijgen, want de fases wisselen dan uiteraard in de tijd.
Ik dacht niet dat generatoren "zich " aanpassen als ze deelnemen aan de energielevering. Volgens mij worden ze eerst heeeeel erg op het juiste toerental geregeld en dan wordt de fase geregeld en op het moment dat de fases volkomen gelijk lopen en de spanning tussen de netten 0V is worden ze ingeschakeld.

Ik heb ook niet gezegd dat een gekoppeld net twee verschillende frequentie's voert...
Ik heb gezegd dat HET gekoppelde net nooit precies 50 Hz is.
Dat was nu juist het punt. De netten in Europa hebben zich na die enorme storing gescheiden. Een net van 48 Hz, en een net met een hogere frequentie. Ik zal de meting morgen nog eens opzoeken... Een manier om het deelnet overeind te houden is afschakelen bij een te lage frequentie. Echter dat mag niet bij de eerste de beste daling natuurlijk. Als de frequentie daalt ben je verplivht om aan het net gekoppeld te blijven, en gas te geven met je turbine's. Lukt het dan niet om de frequentie binnen een bepaalde tijd weer op een bepaald niveua te krijgen, dan mag je afschakelen. Dat is toen ook gebeurt, zodat Europa gesplitst is geweest. Uiteraard worden deze twee netten wel weer terug gesynchroniseerd natuurlijk. Echter dat heeft wel even op zich laten wachten.

@Sine. Ik ben erg nieuwschierig naar dat artikel. Ik heb er nog nooit van gehoord. Lijkt mij interessant. Ik vraag mij af hoe, maar vooral welke generatoren dan bijgeregeld worden.

[Bericht gewijzigd door doorslagspanning op maandag 12 februari 2007 23:28:59 ]

2 jaar geleden hebben we in zeeuws-vlaanderen 20 uur zonder spanning gezeten... Er was een hoogspanningskabel gebroken onder de belasting van de sneeuw. Er is wel een energiecentrale, maar men kreeg de turbines hiervan niet gesynchroniseerd. Domweg aansluiten en uit laten zoeken lijkt me idd erg fout gaan, en zo'n vermogen in motorbedrijf zal ook niet ten goede gaan van het net