Frequentie lichtnet

Lieve mensen waar zijn we mee bezig?

Ik ben met pensioen, heb een analoog horloge en ben heerlijk aan het "onthaasten" en dat bavalt prima.

Groet Hans.

whahahahah das wel een goede inderdaad.

wel grapig aangezien het maken van zo`n net met gruwlijk lomp spul gebeurt dikke turbine`s van een meter of 1 lang en generator van tig ton en dan precies 0p 1500 rpm lopen toch best netjes.

Op 12 februari 2007 15:32:00 schreef H-Lab:
Ik ben met pensioen, heb een analoog horloge en ben heerlijk aan het "onthaasten" en dat bavalt prima.

Ik ben ook met pensioen, maar wil wel tot op de seconde weten hoeveel ik er van geniet! :-)
OK, 't is onzin wat ik schrijf. Maar als je zelf een klok bouwt, wil je wel dat ze juist loopt; da's toch een minimum-eis?

Mijn natuurkunde leeraar van vorig jaar zei (als ik het me goed herinner):
"Je kunt de frequentie van het lichtnet niet precieser krijgen dan dat het zo uit het stopcontact komt."

Ik zeg hier even bij dat ik maar een paar berichtjes in dit topic heb gelezen.. Maar dit wouw ik even posten..

Op 12 februari 2007 20:07:07 schreef -chefke-:
whahahahah das wel een goede inderdaad.

wel grapig aangezien het maken van zo`n net met gruwlijk lomp spul gebeurt dikke turbine`s van een meter of 1 lang en generator van tig ton en dan precies 0p 1500 rpm lopen toch best netjes.

tis 3000 rpm , maar kom.

Zo'n turbine is ook wel iets langer dan 1m, maar wie tilt daar nu aan? :-)

Op 12 februari 2007 20:07:07 schreef -chefke-:
...en generator van tig ton...

Op 12 februari 2007 21:45:05 schreef pros:
...maar wie tilt daar nu aan? :-)

Moet een stevige jongen zijn die dat optilt :P

Op 12 februari 2007 21:39:40 schreef free_electron:
[...]

tis 3000 rpm , maar kom.

niet noodzakelijk
is afhankelijk van het aantal poolparen.

Op 12 februari 2007 21:45:05 schreef pros:
Zo'n turbine is ook wel iets langer dan 1m, maar wie tilt daar nu aan? :-)

oeps meter of 15 bedoel ik.

en toerental is afhankelijk van het aantal poolparen.

onze noodgenerators op het bedrijf lopen 1500 RPM (1,2 MW)

De centrale`s meestal 3000 rpm inderdaad.

in frankrijk gaat binnenkort een centrale draaien op 1500 rpm die is iets van 2000 megawatt of nog meer.

Het net is nooit precies 50Hz! Een afwijking van een paar honderdsten is heel gewoon. Vandaar dat die 50Hz klokjes nooit gelijk lopen.

Op 4 november bijvoorbeeld (toen E.ON Netz een 380kV lijn over de Eems afschakelde), is bij ons (in Nederland) de frequentie gedaald tot 48 Hz. En dat een paar seconden lang. Dit wordt s'avonds echt niet "ingehaald" hoor.
En wat dacht je als heel Nederland (of een groot deel daarvan) in het donker komt te zitten, en alles ligt een paar uur plat. Die gemiste 50 Hz periodes gaan we ook dan echt niet meer "inhalen" door bijvoorbeeld een tijdje op 60Hz te gaan draaien.

Altijd als er ergens iets groots afschakelt, en het net heeft nog niet gereageerd, dan zal de frequentie iets stijgen. De automatiek regelt dit daarna weer terug naar 50 Hz. Deze frequentie wordt meestal via een tandwiel op de turbine as gemeten, en is daarmee erg nauwkeurig. Maar dat wil nog niet zeggen dat de snelheidsregeling de frequentie constant op 50 Hz houdt.
Een generator zal, als hij aan het net deel gaat nemen, zich aanpassen aan de heersende frequentie.
Pas als het hele net op z'n gat ligt, zal de eerste generator die weer beschikbaar is, de frequentie van het net bepalen. Uiteindelijk als er weer genoeg generatoren deelnemen, zullen alle regelingen terug op 'droop' regeling worden gezet, en zullen alle generatoren elkaar volgen en elkaar in de pas proberen te houden.

Op 12 februari 2007 09:59:57 schreef Bert_mc:
De Europese 50Hz netten zijn op langere termijn echt wel bijna atoomklok-precies. De absolute drift op een subnet (eg. land) kan nochtans in de tienden van een Hz verlopen maar dit wordt gecompenseerd. De meeste generatoren, hier alleszins, worden getuned op basis van de GPS PPS (pulse per second). Over een maand wordt hier een toelaatbare afwijking van +/-3 periodes gehanteerd wat me redelijk netjes lijkt.

...

Dat tunen, is dat alleen in belgie? En hoe gaat dat in zijn werk dan?

Op 12 februari 2007 08:07:34 schreef Onbekend:
De energiemaatschappijen proberen toch gemiddeld op 50 Hz uit te komen. Ze regelen voordurend bij.
En een reden daarvan is zo'n 50 Hz klok.

Uiteindelijk kan je er van uit gaan dat je klok na 5 jaar nog steeds gelijk loopt.

Kul.
De verschillende elektriciteitscentrales in West-Europa zijn op elkaar gekoppeld.
Stel dat er een heel klein verschil zou zijn in frequentie van 0,0001Hz, dan zou na pakweg 1,5 uur de spanningen in tegenfase zijn en voor een gigantisch vuurwerk zorgen. Theoretisch dan, want het zou al veel eerder mislopen.
De frequenties zijn dus helemaal gelijk op elk moment, en niet alleen gemiddeld over een langere periode.

Pas nog een stukje over gelezen ... kompleet met de grafiekjes van de frequenties op bepaalde tijdstippen.

"gemiste" cycles worden wel degelijk bij geregeld, niet meteen natuurlijk ... maar het wordt wel gedaan.

Eens kijken of ik dat artikel nog kan vinden.

Op 12 februari 2007 22:13:29 schreef doorslagspanning:
Het net is nooit precies 50Hz! Een afwijking van een paar honderdsten is heel gewoon. Vandaar dat die 50Hz klokjes nooit gelijk lopen.

Op 4 november bijvoorbeeld (toen E.ON Netz een 380kV lijn over de Eems afschakelde), is bij ons (in Nederland) de frequentie gedaald tot 48 Hz. En dat een paar seconden lang. Dit wordt s'avonds echt niet "ingehaald" hoor.
En wat dacht je als heel Nederland (of een groot deel daarvan) in het donker komt te zitten, en alles ligt een paar uur plat. Die gemiste 50 Hz periodes gaan we ook dan echt niet meer "inhalen" door bijvoorbeeld een tijdje op 60Hz te gaan draaien.

Altijd als er ergens iets groots afschakelt, en het net heeft nog niet gereageerd, dan zal de frequentie iets stijgen. De automatiek regelt dit daarna weer terug naar 50 Hz. Deze frequentie wordt meestal via een tandwiel op de turbine as gemeten, en is daarmee erg nauwkeurig. Maar dat wil nog niet zeggen dat de snelheidsregeling de frequentie constant op 50 Hz houdt.
Een generator zal, als hij aan het net deel gaat nemen, zich aanpassen aan de heersende frequentie.
Pas als het hele net op z'n gat ligt, zal de eerste generator die weer beschikbaar is, de frequentie van het net bepalen. Uiteindelijk als er weer genoeg generatoren deelnemen, zullen alle regelingen terug op 'droop' regeling worden gezet, en zullen alle generatoren elkaar volgen en elkaar in de pas proberen te houden.
[...]

Leg mij dan eens uit hoe je twee netten op elkaar kunt gekoppeld houden terwijl de frequentie twee Hz scheelt zonder een gigantische kortsluiting te krijgen, want de fases wisselen dan uiteraard in de tijd.
Ik dacht niet dat generatoren "zich " aanpassen als ze deelnemen aan de energielevering. Volgens mij worden ze eerst heeeeel erg op het juiste toerental geregeld en dan wordt de fase geregeld en op het moment dat de fases volkomen gelijk lopen en de spanning tussen de netten 0V is worden ze ingeschakeld.

Je zegt het zelf ... gekoppelde netten, heel het zootje zakt in elkaar.

48Hz is trouwens ERG laag ....

Op 12 februari 2007 23:07:41 schreef grotedikken:
[...]
Leg mij dan eens uit hoe je twee netten op elkaar kunt gekoppeld houden terwijl de frequentie twee Hz scheelt zonder een gigantische kortsluiting te krijgen, want de fases wisselen dan uiteraard in de tijd.
Ik dacht niet dat generatoren "zich " aanpassen als ze deelnemen aan de energielevering. Volgens mij worden ze eerst heeeeel erg op het juiste toerental geregeld en dan wordt de fase geregeld en op het moment dat de fases volkomen gelijk lopen en de spanning tussen de netten 0V is worden ze ingeschakeld.

Ik heb ook niet gezegd dat een gekoppeld net twee verschillende frequentie's voert...
Ik heb gezegd dat HET gekoppelde net nooit precies 50 Hz is.
Dat was nu juist het punt. De netten in Europa hebben zich na die enorme storing gescheiden. Een net van 48 Hz, en een net met een hogere frequentie. Ik zal de meting morgen nog eens opzoeken... Een manier om het deelnet overeind te houden is afschakelen bij een te lage frequentie. Echter dat mag niet bij de eerste de beste daling natuurlijk. Als de frequentie daalt ben je verplivht om aan het net gekoppeld te blijven, en gas te geven met je turbine's. Lukt het dan niet om de frequentie binnen een bepaalde tijd weer op een bepaald niveua te krijgen, dan mag je afschakelen. Dat is toen ook gebeurt, zodat Europa gesplitst is geweest. Uiteraard worden deze twee netten wel weer terug gesynchroniseerd natuurlijk. Echter dat heeft wel even op zich laten wachten.

@Sine. Ik ben erg nieuwschierig naar dat artikel. Ik heb er nog nooit van gehoord. Lijkt mij interessant. Ik vraag mij af hoe, maar vooral welke generatoren dan bijgeregeld worden.

[Bericht gewijzigd door doorslagspanning op ]

2 jaar geleden hebben we in zeeuws-vlaanderen 20 uur zonder spanning gezeten... Er was een hoogspanningskabel gebroken onder de belasting van de sneeuw. Er is wel een energiecentrale, maar men kreeg de turbines hiervan niet gesynchroniseerd. Domweg aansluiten en uit laten zoeken lijkt me idd erg fout gaan, en zo'n vermogen in motorbedrijf zal ook niet ten goede gaan van het net

Op 12 februari 2007 23:23:58 schreef doorslagspanning:
[...]
@Sine. Ik ben erg nieuwschierig naar dat artikel. Ik heb er nog nooit van gehoord. Lijkt mij interessant. Ik vraag mij af hoe, maar vooral welke generatoren dan bijgeregeld worden.

Niet wel wat ik zocht .... maar in de richting :

http://wwwhome.cs.utwente.nl/~ptdeboer/misc/mains.html

Nee, domweg aansluiten gaat niet goed.
Synchroniseren, inschakelen, en dan de turbine regeling op 'droop' zodat de turbine de frequentie van het net gaat volgen. Dat is natuurlijk ook logisch als je bedenkt dat deze ene generator natuurlijk nooit de frequentie van het net kan bepalen! Het net zal daarom wel de frequentie van deze ene generator moeten bepalen.
Vandaar 'droop' regeleling...

@Sine

Maf dat verhaal. Het zou kunnen dat dan alleen de grote centrale's iets opregelen, en dat de rest dan in 'droop' volgt...

Ik had er nog niet eerder van gehoord.

Maar dat betekent dat in november 2006 er een ENORME verstelling plaats moet hebben gehad...

Maar het feit blijft staan dat op enig moment de frequentie dus nooit 50Hz is, en dat de klokjes dus altijd fout lopen... :+

[Bericht gewijzigd door doorslagspanning op ]

maar wat nou als er een 'grote' centrale plat gaat voor onderhoud... moet er dan een nieuwe 'master' aangesteld worden? :P

in de rechter bovenhoek staat de frequentie die voor de blauw getekende landen geldt http://www.ucte.org/
(met dank voor de url van sine)
in de rechter bovenhoek wordt dus elke 2 seconden de frequentie van dit moment weergegeven.

[Bericht gewijzigd door ad zijderlaan op ]

Het net wordt wel degelijk op 50 hz gehouden.
Als er een centrale zou gaan achterlopen wordt de belasting voor de andere centrales groter.
Op die bewuste dag in november is het misgegaan doordat er twee hoogspanningsleidingen werden afgeschakeld.
Op een gegeven moment werd er door enkele andere centrales teveel geleverd,de bewaking trad in werking en er werden nog meer leidingen afgeschakeld.Het net in europa werd daardoor in drie zg. eilanden verdeeld.dit werd na anderhalf uur pas weer opgelost.
Even gas geven is er echter niet zomaar bij.Een centrale heeft een reactietijd van anderhalf tot twee uur.
En wat betreft de grootte van een generator;vraag daarvoor maar eens een rondleiding aan bij een centrale.
Tip:neem je fiets mee.
Het platleggen van een centrale vergt een logistiek die afhankelijk van de grootte v.d.centrale een aantal jaren voorbereiding duurt.Alleen al het stopzetten van een generator is een enorme klus.

Als je zelf wil meten, in de Nuts & Volts stond er een schematje met een µC
http://www.nutsvolts.com/toc_Pages/oct06toc.htm
met max/min/avg...

Op 13 februari 2007 15:31:11 schreef Elektriesjeng:
Het net wordt wel degelijk op 50 hz gehouden.
Als er een centrale zou gaan achterlopen wordt de belasting voor de andere centrales groter.
Op die bewuste dag in november is het misgegaan doordat er twee hoogspanningsleidingen werden afgeschakeld.
Op een gegeven moment werd er door enkele andere centrales teveel geleverd,de bewaking trad in werking en er werden nog meer leidingen afgeschakeld.Het net in europa werd daardoor in drie zg. eilanden verdeeld.dit werd na anderhalf uur pas weer opgelost.
Even gas geven is er echter niet zomaar bij.Een centrale heeft een reactietijd van anderhalf tot twee uur.
En wat betreft de grootte van een generator;vraag daarvoor maar eens een rondleiding aan bij een centrale.
Tip:neem je fiets mee.
Het platleggen van een centrale vergt een logistiek die afhankelijk van de grootte v.d.centrale een aantal jaren voorbereiding duurt.Alleen al het stopzetten van een generator is een enorme klus.

valt wel mee hoor het platleggen van een centrale a 600 MW gaat in een paar uur tijd.

afstoken vermogen terug regelen via opwekker naar nulllast toe en dan hebben generator van het net af. zooi nog effe laten na draaien afkoelen stoom eraf torn machine in en de zooi( turbine ld / md/ hd/ generator) nog een week or sow laten toren tot hij is afgekoeld.

Opstarten kan geloof ik binnen 24 uur van totale stilstand geloof ik.

reactie tijd van een centrale kan in min of meer secondes zijn bij kleine variatie`s door de sturing van de opwekker van generator en via ventielen de stoom te regelen naar de machine.

grote variatie`s dat duurt wat langer omdat dan de ketel opgestookt moet worden.

Het ging fout in november, omdat de planning origineel voor overdag en voor door de week was. Er was een nette load-flow berekening gemaakt voor die bewuste dag, en alles zou goed gaan. Het is namelijk niet uitzonderlijk dat de bewuste lijnen afgeschakeld worden. Dat gebeurt telkens als er een groot schip van Meijer langs moet. Echter vanwege werkzaamheden in zuid duitsland (dus op een totaal andere plaats), en vanwege een ad-hoc beslissing om het schip op zaterdag avond naar buiten te brengen, is de operator gedwongen om direct en zonder een recente load-flow berekening de beslissing van het afschakelen te nemen. Vanwege de eerder genoemde werkzaamheden in een heel ander deel van het net, is er een overbelasting op een andere lijn opgetreden, en die is afgeschakeld. Daarna ging het mis.

Gasgeven met een flinke gasturbine gaat verrassend snel!
En de spanningsregeling van een generator is echt enorm snel.

En zoals -chefke- al zei kun je een gasturbine van 350MW binnen 2 uur van het net af hebben. Opstarten gaat ongeveer in 8 uur.