Thermostaat

Het is niet normaal.

741 en comparator geeft tig websites, allemaal hetzelfde idee, dus het moet te doen zijn.

Met welke snelheid knippert het en knippert de led ook als de 230V niet meegeschakeld wordt? (Lampen even los)

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 19 februari 2007 22:54:50 ]

Nee, de led knippert dan niet ( heel soms wel), omdat er de lampjes voor de verwarming zorgen. Soms heel eventjes, maar dat is binnen een seconde klaar (uit en dan heel eventjes weer aan en dan weer uit). Als de lampjes op de thermostaat aan zijn gesloten, knipperen ze net zo hard, als de led.
Het knipperen is een beetje het idee alsof je constant aan de knop van een dimmer staat te draaien. De lampjes gaan niet uit, maar nemen voortdurend van sterkte af en toe.

Ik heb hem nu nog een keer uitgeprobeerd. Hij gaat nu soms wel uit maar dat gaat over een paar seconden. En als hij aan gaat dimt ( als je een schakelaar van een schemerlamp in houdt heb je het zelfde idee) hij nog steeds tussendoor en knippert ook aan en uit.

Hier een filmpje ( iets meer dan 3 mb)
http://www.solcon.nl/fn004789/PHTO0168.AVI
(inn dit filmpje zit de 220 V gewoon aangesloten)

De voeding is een acculader, en de sensor zit aan gewone draden nog niet aan een coax.

[Bericht gewijzigd door Corné 12 op dinsdag 20 februari 2007 10:44:02 ]

Misschien een andere IC? En zo ja welke?

Hallo,

Weet iemand hier een oplossing voor?

Ik ben vandaag weer verder op onderzoek gegaan. Ik heb nu een coax draad naar de broedmachine gedaan. Nog steeds hetzelfde verhaal. Alleen als ik de acculader op 6 V zet knippert hij langzamer dan 12 V. 6 V is ongeveer de snelheid van een knipperlicht. Waar ligt dit aan, dat de lampen knipperen?

Misschien helpt enige vorm van meekoppeling (grote R tussen uitgang en niet-inverterende ingang v/d opamp) je probleem de deur uit. Teken eens een schema van hetgeen je nu hebt?

Voor de potmeter staat een weerstandje van 1240 ohm (gemeten, 1300 aan de kleurtjes).
Na de IC en voor de transistor staat een weerstandje van 10 K (gemeten staat, bruin, rood, zwart, zwart, bruin kwam er niet helemaal uit)
Dit heb ik veranderd, en er staan geen diodes voor, omdat ik al gelijkspanning heb, en omdat er rook van af kwam, toen ik er wisselspanning op zette. NTC's zitten aan een coax iets langer dan een halve meter. Dit heb ik veranderd. (ik wist niet hoe ik een bestaande tekening makkelijk moet veranderen).

Zit de mantel van de coax aan de min van de schakeling?

Plaats eens een weerstand van 100k tussen pin 6 en pin 3 v/d opamp. Dan krijg je 2 duidelijke omslagpunten, en vermijdt je een toestand waarbij de schakeling aarzelt tussen "aan" en "uit".

Op 21 februari 2007 23:45:14 schreef Henry S.:
Zit de mantel van de coax aan de min van de schakeling?

Ja, toevallig wel.

Op 22 februari 2007 06:28:23 schreef pros:
Plaats eens een weerstand van 100k tussen pin 6 en pin 3 v/d opamp. Dan krijg je 2 duidelijke omslagpunten, en vermijdt je een toestand waarbij de schakeling aarzelt tussen "aan" en "uit".

Dus gewoon een weerstandje van pin 3 naar pin 6? En wat doet die weerstand precies?

En moet dat weerstandje van de opamp naar de transistor 10 K blijven of moet de oude weerstand er weer in van 27 K?
En als hij 27 K moet worden is 23 K dan ook goed, want mn oude weerstandje is namelijk weg.

Maar blijft hij dan wel precies, dus niet te grote differentie?

Een weerstand tussen pin 6 en pin 3 zorgt er voor, dat de uitgang van de opamp ofwel hoog, ofwel laag is. Stel dat de uitgang laag is, en dat de spanning op pin 3 langzaam stijgt, en hoger dreigt te worden dan de spanning op pin 2. Op zeker ogenblik vertoont de uitgang de neiging om hoger te worden. Het minste beetje variatie op een ingang (of op de voedingsspanning) kan tot gevolg hebben dat de uitgang op dit punt gaat heen- en weer klapperen. Met die meekoppel-weerstand echter, zal de spanning op pin 3 een klein beetje hoger worden, zodra de spanning op de uitgang stijgt. Doordat de spanning op pin 3 stijgt, wordt de spanning op de uitgang ook hoger, waardoor de spanning op pin 3 nog verder stijgt, waardoor... Afin, je snapt het wel, denk ik. Het omgekeerde is net zo.
Verder zou ik (nog) niets veranderen. 2 of meer zaken gelijktijdig wijzigen is niet zo'n goed idee. Als het dan plots niet meer werkt, is het moeilijk vast te stellen wie de schuldige is.

Oke, ik zal het vanavond proberen, ff kijken of ik nog ruimte kan vinden op mn printje eventueel over de opamp zetten.

Maar 1 ding snap ik nog niet helemaal, u had het over als de temperatuur stijgt, stijgt de spanning over de opamp, maar de weerstand van de NTC's worden toch juist groter, als de temperatuur stijgt, dus de spanning toch lager?

[Bericht gewijzigd door Corné 12 op donderdag 22 februari 2007 12:54:04 ]

maar de weerstand van de NTC's worden toch juist groter, als de temperatuur stijgt, dus de spanning toch lager?

NTC = Negatieve TemperatuurCoëfficient. Dat betekent, dat de weerstand kleiner wordt naarmate de temperatuur stijgt. Daardoor zal ook de spanning op het knooppunt met R1 (pin 3) dalen bij stijgende temperatuur.

Dat hij dan goed aan gaat snap ik, maar het uitgaan, er staat dan ALTIJD een spanning op pin 6, dus dat betekent dat hij nog half aan staat. Of heb ik dat fout?

Dus voor dat helemaal aanschakelen is het een goede oplossing, maar het uitschakelen zit ik nog over te twijfelen. Maar misschien is dat over met een goede uitleg.

Alvast bedankt.

[Bericht gewijzigd door Corné 12 op donderdag 22 februari 2007 17:17:23 ]

Als de temperatuur zijn peil bereikt heeft, gebeurt net het omgekeerde: de spanning op pin 3 dreigt lager te worden dan die op pin 2, de spanning op de uitgang wordt een beetje lager, door toedoen v/d meekoppel-weerstand wordt pin 3 nóg lager, enz...
Het werkt gewoon beide kanten op.
In de praktijk komt het er op neer, dat de opamp 2 schakelspanningen op pin 3 heeft. Stel dat pin 2 op 5V is ingesteld. In dat geval zal de spanning op pin 3 tot ±5.035V moeten stijgen, vóór de uitgang hoog wordt. Eens dat gebeurt, moet de spanning op pin 3 zakken tot 4.965V, wil de uitgang terug laag worden. Dat is de hysteresis.

Wat je verder nog kan overwegen om de schakeling te verbeteren:
Zorg voor een goede thermische koppeling tussen de NTC's en de omgevingslucht. Als je NTC's hebt met schroefdraad, schroef ze dan op een ALU-plaatje. Zijn het zo'n "bobbels" met 2 draadjes, klem ze dan voorzichtig en met gepaste zachtheid tussen 2 ALU-plaatjes.
Stabiliseer de voedingsspanning. In theorie zou een schommelende voedingsspanning geen invloed mogen uitoefenen omdat de verhoudingen ongewijzigd blijven, maar in de praktijk is de CMMR van een opamp niet 100% ideaal.
Investeer wat zakgeld in een echte comparator of een opamp als de CA3140. Een 741 neemt zelf stroom op aan zijn ingangen, en beïnvloedt daardoor de spanningen aldaar. Een CA3140 doet dat niet. Daar komt bij dat zijn versterking (de mate waarin hij het spanningsverschil tussen zijn ingangen versterkt) heel wat groter is dan bij een 741. Zorg er wel voor, dat je geen statische lading in je lijf hebt, als je hem behandelt.

Als de meekoppel-weerstand het knipperen afdoende onderdrukt, zou ik als volgende stap de thermische koppeling in overweging nemen. 't Kost je geen cent, maar de invloed is niet te onderschatten.

Oke. Heb de meekoppelsweerstand geinstalleerd, maar heb nog geen uitslag, omdat de ventilator in mn broedmachine niet aan stond. Daardoor werd de warmte niet goed verspreid. Morgen test ik hem over nieuw. Dan horen jullie het wel. En als ik moet gaan investeren, kan ik misschien beter gelijk een goede thermostaat voor 40 euro bij conrad kopen.

[Bericht gewijzigd door Corné 12 op donderdag 22 februari 2007 21:56:13 ]

Zelf bouwen is toch leuker. En je leert er ook nog wat van.

Andere optie is een venstercomparator bouwen met een LM393.
Dan kan je temperatuur wat varieeren tussen twee waarden (hysteresis) zonder dat de schakeling meteen reageert.

Op 22 februari 2007 23:02:37 schreef Henry S.:
Zelf bouwen is toch leuker. En je leert er ook nog wat van.

Ja, dat is inderdaad zo. Hierdoor ben ik in aanraking gekomen met de elektronica.

De thermostaat werkt nu met de meekoppelweerstand, alleen hij heeft nu een differentie van een kleine 1 graden. Misschien met de ALU-plaatjes dat hij preciezer wordt.

En wordt hij met die CA3140 zoveel nauwkeuriger? Of kan ik beter een tweepuntsthermostaat bouwen wat Henry S. bedoelde? En wie heeft er eventueel een schema van, want in mn 307 schakelingen kom ik er niet echt uit.

[Bericht gewijzigd door Corné 12 op vrijdag 23 februari 2007 09:17:51 ]

Op 23 februari 2007 09:13:24 schreef Corné 12:
[...]

Ja, dat is inderdaad zo. Hierdoor ben ik in aanraking gekomen met de elektronica.

De thermostaat werkt nu met de meekoppelweerstand, alleen hij heeft nu een differentie van een kleine 1 graden. Misschien met de ALU-plaatjes dat hij preciezer wordt.

Dan wordt de regeling nog wat trager doordat het alu eerst moet verwarmen/afkoelen. Geeft een rustigere regeling.

En wordt hij met die CA3140 zoveel nauwkeuriger? Of kan ik beter een tweepuntsthermostaat bouwen wat Henry S. bedoelde? En wie heeft er eventueel een schema van, want in mn 307 schakelingen kom ik er niet echt uit.

Een CA3140 is alleen nog handig als je thermostaat nu buiten het regelgebied valt.
Mijn optie is ook al gecompenseerd door de meekoppelweerstand, daarmee creeer je ook een 'venster'.
Het voordeel van de venstercomparator is dat je beide omschakelpunten zeer nauwkeurig kunt vaststellen. Of het nodig is, is een tweede.

Als de 307 je enige schemaliteratuur is dan raad ik je de Elex-DVD aan.
Vooral als je relatief net met elektronica begonnen bent, maar zelfs de oude rot haalt er nog wel eens wat uit.

Dat ALU is alvast niet nodig, want nu is het al 1 C differentie zonder ALU. En eigenlijk vind ik dit te veel. Ik zat ongeveer te denken aan een halve graad. Kan ik dit doen, door bijvoorbeeld de meekoppelingsweerstand, van 100 K naar 50 K te vervangen? En voor de transistor staat nog steeds 10 K, is dit goed?

Over literatuur gesproken, ik dacht dat ik veel aan het boek 307 schakelingen had, maar het valt me een beetje tegen, omdat de schema's zo moeilijk zijn. Elektronica voor Dummies is dat wat voor mij? Ik hoef niet perse gelijk zelf schakelingen te kunnen ontwerpen, het bouwen vind ik ook wel leuk.

1°C differentie is idd. te veel. Is dat gemeten mét meekoppel-weerstand? Dan zou ik hem alvast groter maken, niet kleiner. 1 v/d NTC's in de buurt van een verwarmingselement plaatsen, en de andere op een neutrale plaats, zou ook verbetering kunnen brengen. De eerste NTC gaat dan anticiperen op het al-dan-niet ingeschakeld zijn van de verwarming; een truuk die bij CV-regelingen schering en inslag is.
Wat het ALU-plaatje betreft: het doel daarvan is niet zozeer een "rustige" meting te bekomen, maar wel om een preciesere meting te bekomen, door de warmtekoppeling tussen NTC en omgevingslucht te bevorderen. Door de NTC loopt nu eenmaal stroom. En die stroom wordt door de NTC omgezet in warmte, waardoor de meting "bedrogen" wordt. Het komt er op neer, dat de NTC die warmte aan zijn omgeving kwijt kan.
Het vervangen van R1 door een stroombron is ook een positieve bijdrage. De invloed van de NTC's op de spanning v/h knooppunt wordt dan groter. Maar zo kan je bezig blijven, natuurlijk...

Wat de basisweerstand van de transistor betreft: dat heeft geen invloed op de regeling. In feite kan je die gewoon weglaten, en de basis rechtstreeks aan de opamp koppelen.

[Bericht gewijzigd door pros op vrijdag 23 februari 2007 21:31:49 ]

Oke en aan hoeveel ohm zat u te denken? Ik heb nog een weerstandje van 470 K, dit is misschien wel een beetje erg veel. Maar produceren NTC's ook warmte, en wordt daardoor dan de nauwkeurigheid niet beinvloedt?

470k is bruikbaar. Hoger zou ik niet gaan met een 741; diens ingangsimpedantie is 2M, als ik me niet vergis. De invloed van een meekoppelweerstand wordt al snel onmerkbaar, als hij in de buurt van 2M komt.
En ja, NTC's produceren warmte. In dit geval 3 á 4mW. Veel is het niet. Er is echter meer: als de NTC opgewarmd wordt door zijn omgeving, wordt zijn weerstand kleiner. Bijgevolg gaat hij zelf minder warmte produceren, waardoor de omgevingstemperatuur nóg meer moet stijgen, enz... Vandaar de noodzaak van een goede warmteoverdracht.

Probeer ik eerst 470 K, in de hoop van dat hij preciezer wordt. Ben nog eens van plan om een assortiment weerstanden aan te schaffen, zodat ik niet voor elk weerstandje naar een winkel hoef te gaan. Wat kan ik het beste doen koolstof of metaal?

Voor de meeste toepassingen maakt het geen zier uit, of je kool- danwel metaalfilmweerstanden gebruikt. Koolfilmweerstanden hebben alvast het voordeel, dat de kleurcode gemakkelijk af te lezen is.

Hallo,

Nu heb ik het geprobeerd met een weerstand van 330 K. Maar nu is de differentie meer dan 4 C. Daar snap ik niets van. Hoe zit dat?