wat te doen al luidsprekers onder rms vermogen van versterker zitten

ik heb er maar 1 ding op te zeggen: iemand met een goed oor (en hoeft echt niet super te zijn) hoort het direct als er iets clipt of misgaat

alleen wat fuzzbas beschrijft over sub bas: dat hoor je niet, maar eens peaker die clipt of andere factoren hoor je onmiddelijk

paar weekjes terug dream theater gezien in ahoy en ook daar sloeg de installatie in de clipping en een audio "technici" die dat niet hoort is bij mij een lompe BOER! Hij hoorde het niet....

je verziekt wel het concert waarvoor veel mensen een duur kaartje gekocht hebben!!!

M'n collega vond het geluid boven verwachting, niet super maar redelijk voor Ahoy-begrippen.

Onzin. Ik hoor m'n basversterker pas clippen als ik 'm pakweg 3 dB overstuur. Dan heb je het over een procentje of 10 THD. Dan pas hoor IK het, als redelijk ervaren hoog-volume luisteraar (understatement). Iemand zonder ervaring hoort het waarschijnlijk gewoon niet, tenzij de versterker in DC-protectie gaat.

Dat is nog zo'n misverstand. Clippen is niet schadelijk, en een geclipt signaal is ook geen DC, zoals velen beweren. MAARRRRR, een clippende versterker verliest elke vorm van stabiliteit, waardoor er indirect een zeer laagfrequente bijna-gelijkspanning op de uitgang komt (Elliot sound products heeft hier ook wat over te zeggen). Dit is te zien aan de wapperende konussen. Een leek zal dit afdoen als "gaaf zeg, die speakers doen goed hun werk, je ZIET ze gewoon bewegen." Totdat er een rookwolk uit komt.....

clippend signaal bevat meerdere even harmonische, blokgolf bavat oneidige even harmoische maar bevat geen DC component.

De crestfactor is wel 1 maar er is geen sprake van DC, anders zou een geschakelde voeding niet kunnen bestaan.

dat een versterker instabiel word met weergave van een clippend signaal ligt denk ik meer aan het ontwerp, ik laat mijn sub versterker voor de baskasten rustig een beetje clippen zonder problemen. zeker niet hoorbaar inderdaad.

speakers gaan alleen stuk van overbelasting, en hoe dat word gedaan is niet aan de orde. dat een blokgolf meer energie bevat dan een sinus is duidelijk, maar niet per definitie schadelijker.

Dus het verhaal dat clippen altijd schadelijk is is niet waar. maar voor mensen die niet weten wat ze doen is het de beste uitleg, kortom, in het rode van de Vu meter uitsturen is niet ok en klinkt zeker niet fijn.

@fuzzbass: dan heb ej het dus over het niet hoorbare sub bas gedeelte neem ik aan in het hoorbare gedeelte mag ik veronderstellen dat je het wel degelijk hoort

overigens: "wapperende speakers" probeer dat met een draaitafel maar eens NIET voor elkaar te krijgen: het ding laat alle sisgnalen 1 op 1 door en als alles tot zeer lage freq's kan... Mijn speakers "wapperen" altijd als ik een een plaat opzet om de doodeenvoudige reden dat idd de speaker eht neit weer kan geven het lijkt dan net alsof ze als een lineare servo aangestuurd worden...

en dat een clip geen blokgolf hoeft te zijn is mij ook wel duidelijk idd. Als je een uitgangs condensator hebt zitten ergens na hetgeen wat clipt kan het niet eens, dan krijg je nl zo'n vage RC kromme. Echter voor het gheoor klinkt het allemaal even beroerd.

en hoe het met overstuurde baskisten zit: ik ben beniuwd fuzzbass! laat me graag eens verrassen of je dat neit hoort. WAt ik bedoel zijn middentonen en hoge tonen, maar kan me neit indenken dat je eht bij bas niet hoort. Als ik mijn visaton W200's overbelaste begonnen ze scheller te klinken, valt idd neit direct op, maar is wel degelijk hoorbaar.

@ Henry: ik heb in ahoy ook the Who gezien, was ook matig. Maar peter gabriel was echt GOED!

HmH, neem eens een willekeurig audioprogramma en kijk eens hoe "goed" een 3dB geclipt muziekje nog klinkt. Je moet al flink over de 10dB gaan om die krakende clip-sound te krijgen. Het hangt allemaal nog af van het soort muziek natuurlijk, moderne platgestampte pop die continu met 0dB flirt is er een stuk gevoeliger aan dan muziek die nog wat dynamiek kent.

In een fullrange systeem is clipping sneller te horen dan in een actief meerweg systeem. Bij het clippen loopt de boel vast op een bastoon - de uitgang van de versterker blijft aan een voedingsrail kleven, er komt niks van mid/hoog meer door. Dàt hoor je! Maar in een meerweg systeem komt er geen mid/hoog samen met de bas, clippen van de bas zal zo snel niet opvallen. En dat is net wat met fuzzbass zijn basgitaar gebeurt.

nijhuisr en anderen: lees Elliot z'n verhaal over clipping eens. Als je een mooie sinus clipt, krijg je uiteraard geen DC, omdat de pieken aan beide kanten even hoog zijn. Maar een muzieksignaal hoeft niet aan beide kanten even hoog te zijn. En dan kan het zijn dat je door te clippen aan de bovenkant meer afsnijdt dan aan de onderkant.

@subsonik: ik snap je verhaal, maar wat ik dus o.a. bij dream theater en veel vaker hoor is niet een clip in de bastoon, maar een stem/gitaar die gewoon VOLLEDIG plat gaat! die "grijpt" in de hogere dynamiek gewoon duidelijk de voedingslijn vast! killing voor je oren!

sorry, maar als je dat niet hoort, dan hoor je in mijn optiek niet achter een mengtafel te staan!

in het begin is het vaak nog goed (iig bij DT), maar dan vraagt 1 bandlid (bij DT de zanger) of hij iets harder kant, die gaat harder en die gaat te hard, begint te vervormen. Vervolgens zie je de rest OOK harder gaan, totdat er veel meer gaat ver vormen.

ipv. nu alles beetje zachter te zetten behalve de stem.... blijft het allemaal veel beter klinken. en JA ik weet zeker dat het zo ging, ik had goed zicht op de "audiotechnici"

maar het moet altijd harder vand ie gasten, waarbij dus de dynamiek niet meer gehaald kan worden.

't klonk dus niet altijd bereoerd, maar als er harder gespeeld/gezongen werd vervormt het! En das jammer. Was duidelijk in het begin niet!

Vroeger (mijn schooltijd) wilde ik de plaatselijke disco altijd nadoen, ik kocht speakers met veel vermogen en tja mijn verterker die was gewoon zo (helft van wat mijn speakers waren)....tja ik had mijn geld nodig voor een biertje in die disco weet je wel

Nou ja, bij lage volumes, geen probleem en inderdaad bij hoge volumes, regelmatig de hoge tonen eruit en de bass speakers gingen behoorlijk raar doen, maarja het was wel hard (die vervorming)!

Met het clippen heb ik dus geen goeie ervaringen, maar dat kwam ook omdat ik toen nog zoiemand was die het pas hard vond, als de boel ging vervormen...ik was de boel dus compleet aan het oversturen.

Hierna kocht ik andere speakers (die had ik tenslotte eerst nodig nadat de vellen her en der in mijn kamer lagen). Deze zijn iets van 70watt, niet veel later kocht ik mijn Marantz van 100watt....hierna nooit meer last gehad van clippen, beuken als nooit tevoren, hield meer geld over voor dat biertje in die disco, want het was niet meer nodig om constant naar de winkel te gaan voor nieuwe tweeters enzo.

Weten waar je moet stoppen, af en toe is een clip zal geen kwaad kunnen, het is meer de langdurige oversturing die het tot een eind brengen.
Voor mij allemaal geen probleem meer na het verliezen van al mijn wilde haren, maar toen bleef dat discootje spelen toch wel leuk en ach ook daar hebben we toch weer van geleerd

Geen probeem dus, die 35 tenopzichte van die 30watt! en ja, 35watt over een beetje db speaker kan absoluut een buren ruzie veroorzaken! Ik denk dat als je een pure, maar dan ook werkelijk een pure 1 watt te verduren zou krijgen, je oren al pijn doen!

Als je prosescor/filter/E.Q o.i.d clipt,snijd ie de bovenkant van je mooie sinus af.Je versterker intreseerd het niet wat ie moet versterken,als zijn het blokgolven.Bij zo'n aftopping ontstaat een vlakke lijn,en speakers vinden het niet fijn om stil te staan.En wat vierkamt is,word vervolgens nooit meer rond.
Als je dit met regelmaat doet zullen idd je speakers de geest geven.Meer omdat ze door het stilstaan,niet koelen warm worden,en zodoende de spreekspoel gaat aanlopen.

Zie het zo vaak,dat alle filters en prosescors staan te clippen,pas als je er eens de scoop aanhangt,om te laten zien wat er gebeurt,begind een enkeling het in te zien.

zat wel een hele kudde tik fouten in.

@Akino: complete onzin. Speakers gaan niet kapot door een geclipt signaal. Speakers gaat kapot door mechanische danwel thermische overbelasting. Oftewel door onoordeelkundig gebruik.

Het maakt versterkers en speakers geen moer uit wat de vorm van het signaal is. Punt. Lees mijn eerdere posts.

Je zegt het zelfde op een anderen manier,....maar als je perse gelijk wilt hebben,...van mij mag je,.....maar toch

With the volume advanced by 10dB above clipping, the average power is well above danger level. The distortion will be audible with most music, but is not at all uncommon. Parties are probably the worst offenders, although I have heard many high power (10kW or more) PA systems driven to at least this level of distortion.

Bear in mind that most "ordinary" (non-audiophile) people will not be aware that there is anything wrong at this point! Liberal quantities of alcohol enriched fluids will ensure that ears remain unresponsive to the assault. Given the number of times I have heard about peoples' speakers "blowing up" during (or after - allegedly) a party, we can safely conclude that the requirement for more noise is far greater than any need for quality.

Why do tweeters blow

.......Having said all this, it still doesn't happen too often, but generally you are better off with an amp that is rated for more power than the speaker can handle, rather than less (except for guitar, but guitar amps are driven into clipping a lot (most) of the time).

Speaker damage.

en wat gaat er niet kapot van onkundig gebruik????

Bij zo'n aftopping ontstaat een vlakke lijn,en speakers vinden het niet fijn om stil te staan.En wat vierkamt is,word vervolgens nooit meer rond.
Als je dit met regelmaat doet zullen idd je speakers de geest geven.Meer omdat ze door het stilstaan,niet koelen warm worden,en zodoende de spreekspoel gaat aanlopen.

Het is dit waar ik over viel. Een vlak stukje in de golfvorm is geen stilstand, de konus staat niet stil en hij verliest geen koelvermogen. Als dat wel zo was, dan kon je met geen mogelijkheid een blokgolf weergeven zonder de boel te vernielen!

Het maakt echt niets uit wat de golfvorm is. De speakers gaan kapot omdat het zaakje te hard staat, en door niets anders. Het clippen van de versterker zorgt er zelfs voor dat in veel gevallen de schade beperkt blijft tot de tweeters door de lage tonen te comprimeren!

Oh, en als we met citaten gaan gooien:

Loudspeaker cabinets, damage

Power amplifiers, clipping

[Bericht gewijzigd door Fuzzbass op zondag 4 november 2007 01:54:35 (11%)]

Op 4 november 2007 00:08:47 schreef Akino:
Je zegt het zelfde op een anderen manier,....maar als je perse gelijk wilt hebben,...van mij mag je,.....maar toch

Het is geen gelijk hebben! maar een zooi onwaarheden uit de wereld helpen.

Een blokgolf heeft alleen meer energie dan een sinus waardoor een basspeaker kan sneuvelen, heeft niets te maken met het stil staan van een speaker met een signaal als blokgolf. want hij staat niet stil.

nogmaals, er is geen DC signaal. een 100Hz sinus of blokgolf klinkt bijna hetzelfde uit een baskist.

daarom is een beetje clippen totaal geen probleem voor de bas speaker (binnen zijn vermogen). De ander speakers in de full range kast gaan defect omdat het signaal verder kan doorlopen dan dat er normaal aanwezig is in het spectrum.

dus nogmaals, speakers gaan defect door overbelasting en niet door clippend signaal. anders zouden vele effecten niet mogelijk zijn.

Ik lees een hoop onwaarheden en waarheden door elkaar in de paar laatste posts die ik hier lees. (ik heb niet het hele topic gelezen).

Waarom clipping gevaarlijk is voor speakers is het feit dat er heel veel hoge harmonischen ontstaan. In een normaal audio signaal zit verreweg het meeste vermogen in het laag en veel minder in de hoge tonen. Als je dus uitstuurt tot max vermogen en de zaak gaat clippen, dan gaat een groot deel van dat vermogen (dat normaal in je woofer gaat) ineens "verschuiven" naar het hoog waardoor het filter de zaak ineens naar de tweeter doorsluist. En die kan daar niet tegen. Einde tweeter.

Over dat vlakke stuk in het signaal. De woofer zal wel degelijk stil moeten staan op dat punt. Dat ie dat niet doet (want het is een massa-veer systeem) is alleen maar niet-ideaal gedrag (lees: vervorming). Heeft op zich niets met koeling te maken.

Op 4 november 2007 10:52:20 schreef flipflop:
Waarom clipping gevaarlijk is voor speakers is het feit dat er heel veel hoge harmonischen ontstaan.

En dat is nu juist de onwaarheid!!!!!

Over dat vlakke stuk in het signaal. De woofer zal wel degelijk stil moeten staan op dat punt.

Definieer "stilstand". Een 50 Hz blofgolf laat de konus 100 keer per seconde naar de andere uiterste stand knallen. Ik vind dat geen stilstand.

Als ik van hier naar Amsterdam rijdt, daar 4 uur parkeer, en vanavond weer terug naar huis. Heb ik dan stilgestaan, of ben ik constant in beweging geweest?

Die conus is naar de maximale uitslag gegaan, staat dan (theoretisch) een tijdje stil in dat afgevlakte stuk en gaan dan naar de andere uiterste stand.

Over die harmonschen, is dat niet zo dan? Leg eens uit ajb.

Voordat deze discussie wat te veel verhard het vriendelijke verzoek elkaars links goed door te lezen alvorens verder op het onderwerp in te gaan.

Het IS imo niet eenvoudig, en er leven vrij veel onwaarheden die niet door metingen overeind gehouden worden - wees daar op bedacht.

Overigens zou ik voorzichtig willen opmerken dat de meeste (alle ? .. ) luidsprekers in theorie geen blokgolf beweging kunnen maken omdat ze, al dan niet door het toegepaste filter, slechts een deel van het spectrum weergeven.

Hoef je niet voorzichtig op te merken hoor. Dat kunnen ze gewoonweg niet. Massa kun je niet tijdloos verplaatsen (nog niet, hehe). Daarom had ik ook "(theoretisch)" tussen haakjes gezet.

dat stil staan van de conus is allemaal theorie!

alleen gewichtloze konussen met een Re van 0 ohm zouden die blokgolf precies kunnen volgen, maar die speakers bestaan niet. En als ze wel stil zouden staan zou ik niet weten wat dat zou doen voor de koeling van de spoel.

Het gaat ook helemaal niet om de blokgolf en zijn harmonischen. lees dit door en je ziet waarom de harmonischen niet belangrijk zijn http://www.audiovisualdevices.com.au/downloads/rane/note128.pdf

De term (watt) zou bij versterkers verboden moeten worden:

Ik speel over een 200watt gitaarversterker(trasistor)
Daarna pak ik een buizen amp van 40 watt die op een kwart vermogen al meer geluid uitstuurde dan die 200w torren bak vol open.

Ze zouden het vermogen moeten uitdrukken in DB/m

Dat verhaal van stil staan klopt niet! De kracht die de spreekspoel op de conus uitoefent, is recht evenredig met de stroom door de conus. Als de spanning nu constant blijft, blijft er constant stroom lopen door de spreekspoel. De spreekspoel blijft constant kracht uitoefenen op het gewicht van het membraan, waardoor dit een constante versnelling krijgt en dus zeker niet stilstaat. (a = F / m en v = a . t)

Zodra je het "einde" van de ophanging bereikt is het natuurlijk een ander verhaal. Maar dan moet je al érg hard staan clippen op een heel lage frequentie, en dan gaat je luidspreker meestal ook eerst kapot door mechanische schade: de spreekspoel klappert dan tegen de poolplaat aan tot de hele spoel schots en scheef staat.

Ik denk dat veel mensen niet beseffen hoe weinig "gemiddeld" vermogen je hebt bij normale muziek. Ter illustratie, een verhaaltje. Ik heb onlangs een nieuwe eindversterker een uur lang heet gespeeld met een stevig house CD'tje. De boel stond op "0 dB" uitgestuurd, zodat de versterker nét niet clipte. Vermogen eindversterker = ruim 80W continu. Als belasting had ik één vermogensweerstand van 8 ohm / 17W. Ook al stond ik "80W" muzieksignaal een uur lang door die weerstand te rammen, de weerstand werd niet echt heet. Vergelijkbaar met een 5-tal watt op DC - ruim 10 keer minder dan die "80W" van de volledig uitgestuurde eindversterker!

De vermogenspieken door de weerstand waren dan wel ruim 80W (eigenlijk 160W tijdens het topje van de sinus), maar gemiddeld genomen heb je véél minder vermogen. Als ik de boel 6dB had laten clippen, iets wat veel mensen bij hoge volumes eigenlijk nauwelijks horen, dan zou ik gemiddeld al 4x zoveel vermogen hebben staan stoken in de weerstand!

Zo werkt het ook bij luidsprekers. Een luidspreker met een rating van 100W kan eigenlijk maar een 10 à 20W continu aan. Bij normale muziek is dat geen probleem, maar als je gaat clippen ga je hier vlot overheen.

Ja, bij klassieke muziek. Maar bij hardcore niet, want daar zijn de bassen bijna blokgolven. Maar het lijkt me wel kloppen.

Kijk, nu hebben we een waardevolle discussie.

Het is inderdaad zo dat maar weinig mensen rekening houden met het extreem dynamische karakter van muziek. En dat is misschien wel de belangrijkste reden dat men vervorming door een clippende versterker niet opmerkt: het is maar een fractie van de tijd dat het clippen voorkomt en het clippen veroorzaakt nauwelijks vermogen in de hogere harmonischen. Ondertussen staat de versterker gewoon te hard, en krijgen de speakers gewoon teveel voor kun kiezen.

Nog een reden is dat bij er bij veel moderne muziek (rock, metal, dreun-dansmuziek, hardcore, etc.) er al gigantisch veel vervorming in de muziek zit. Housebeats zijn over het algemeen geclipte downsweeps, en over distortion gitaren kunnen we kort zijn: vrijwel 100% vervorming.

Op 4 november 2007 15:46:38 schreef Ibanez:
De term (watt) zou bij versterkers verboden moeten worden:

Ik speel over een 200watt gitaarversterker(trasistor)
Daarna pak ik een buizen amp van 40 watt die op een kwart vermogen al meer geluid uitstuurde dan die 200w torren bak vol open.

Ze zouden het vermogen moeten uitdrukken in DB/m

Wat is dat voor bull-redenatie, dat laatste heeft weinig met de versterker te maken en is meer afhankelijk van de speaker.

Je kan beter zeggen dat het begrip versterkervermogen volgens een standaard specificatie bepaald moet worden, helaas is dat nu niet het geval.

Op 4 november 2007 15:46:38 schreef Ibanez:
De term (watt) zou bij versterkers verboden moeten worden:

Ik speel over een 200watt gitaarversterker(trasistor)
Daarna pak ik een buizen amp van 40 watt die op een kwart vermogen al meer geluid uitstuurde dan die 200w torren bak vol open.

Ze zouden het vermogen moeten uitdrukken in DB/m

DB/m is ook relatief, De ééne speaker heeft meer rendement dan de andere.

Kijk het probleem met de aangeving in Watts is dat er verschillende manieren zijn om het te meten (PMPO, sinus, muziek, RMS, AES)

En daar komt nog is bij dat bijna iedereen zijn eigen manier heeft van het meten van deze waarden. Als dit nou is goed wordt vastgelegt (wat al behoorlijk bij AES wordt gedaan) wordt het al een stuk duidelijker.