wat te doen al luidsprekers onder rms vermogen van versterker zitten

Voordat deze discussie wat te veel verhard het vriendelijke verzoek elkaars links goed door te lezen alvorens verder op het onderwerp in te gaan. :)

Het IS imo niet eenvoudig, en er leven vrij veel onwaarheden die niet door metingen overeind gehouden worden - wees daar op bedacht.

Overigens zou ik voorzichtig willen opmerken dat de meeste (alle ? .. ) luidsprekers in theorie geen blokgolf beweging kunnen maken omdat ze, al dan niet door het toegepaste filter, slechts een deel van het spectrum weergeven.

Hoef je niet voorzichtig op te merken hoor. Dat kunnen ze gewoonweg niet. Massa kun je niet tijdloos verplaatsen (nog niet, hehe). Daarom had ik ook "(theoretisch)" tussen haakjes gezet.

dat stil staan van de conus is allemaal theorie!

alleen gewichtloze konussen met een Re van 0 ohm zouden die blokgolf precies kunnen volgen, maar die speakers bestaan niet. En als ze wel stil zouden staan zou ik niet weten wat dat zou doen voor de koeling van de spoel.

Het gaat ook helemaal niet om de blokgolf en zijn harmonischen. lees dit door en je ziet waarom de harmonischen niet belangrijk zijn http://www.audiovisualdevices.com.au/downloads/rane/note128.pdf

De term (watt) zou bij versterkers verboden moeten worden:

Ik speel over een 200watt gitaarversterker(trasistor)
Daarna pak ik een buizen amp van 40 watt die op een kwart vermogen al meer geluid uitstuurde dan die 200w torren bak vol open.

Ze zouden het vermogen moeten uitdrukken in DB/m

Dat verhaal van stil staan klopt niet! De kracht die de spreekspoel op de conus uitoefent, is recht evenredig met de stroom door de conus. Als de spanning nu constant blijft, blijft er constant stroom lopen door de spreekspoel. De spreekspoel blijft constant kracht uitoefenen op het gewicht van het membraan, waardoor dit een constante versnelling krijgt en dus zeker niet stilstaat. (a = F / m en v = a . t)

Zodra je het "einde" van de ophanging bereikt is het natuurlijk een ander verhaal. Maar dan moet je al érg hard staan clippen op een heel lage frequentie, en dan gaat je luidspreker meestal ook eerst kapot door mechanische schade: de spreekspoel klappert dan tegen de poolplaat aan tot de hele spoel schots en scheef staat.

Ik denk dat veel mensen niet beseffen hoe weinig "gemiddeld" vermogen je hebt bij normale muziek. Ter illustratie, een verhaaltje. Ik heb onlangs een nieuwe eindversterker een uur lang heet gespeeld met een stevig house CD'tje. De boel stond op "0 dB" uitgestuurd, zodat de versterker nét niet clipte. Vermogen eindversterker = ruim 80W continu. Als belasting had ik één vermogensweerstand van 8 ohm / 17W. Ook al stond ik "80W" muzieksignaal een uur lang door die weerstand te rammen, de weerstand werd niet echt heet. Vergelijkbaar met een 5-tal watt op DC - ruim 10 keer minder dan die "80W" van de volledig uitgestuurde eindversterker!

De vermogenspieken door de weerstand waren dan wel ruim 80W (eigenlijk 160W tijdens het topje van de sinus), maar gemiddeld genomen heb je véél minder vermogen. Als ik de boel 6dB had laten clippen, iets wat veel mensen bij hoge volumes eigenlijk nauwelijks horen, dan zou ik gemiddeld al 4x zoveel vermogen hebben staan stoken in de weerstand!

Zo werkt het ook bij luidsprekers. Een luidspreker met een rating van 100W kan eigenlijk maar een 10 à 20W continu aan. Bij normale muziek is dat geen probleem, maar als je gaat clippen ga je hier vlot overheen.

Ja, bij klassieke muziek. Maar bij hardcore niet, want daar zijn de bassen bijna blokgolven. Maar het lijkt me wel kloppen.

Kijk, nu hebben we een waardevolle discussie.

Het is inderdaad zo dat maar weinig mensen rekening houden met het extreem dynamische karakter van muziek. En dat is misschien wel de belangrijkste reden dat men vervorming door een clippende versterker niet opmerkt: het is maar een fractie van de tijd dat het clippen voorkomt en het clippen veroorzaakt nauwelijks vermogen in de hogere harmonischen. Ondertussen staat de versterker gewoon te hard, en krijgen de speakers gewoon teveel voor kun kiezen.

Nog een reden is dat bij er bij veel moderne muziek (rock, metal, dreun-dansmuziek, hardcore, etc.) er al gigantisch veel vervorming in de muziek zit. Housebeats zijn over het algemeen geclipte downsweeps, en over distortion gitaren kunnen we kort zijn: vrijwel 100% vervorming.

Op 4 november 2007 15:46:38 schreef Ibanez:
De term (watt) zou bij versterkers verboden moeten worden:

Ik speel over een 200watt gitaarversterker(trasistor)
Daarna pak ik een buizen amp van 40 watt die op een kwart vermogen al meer geluid uitstuurde dan die 200w torren bak vol open.

Ze zouden het vermogen moeten uitdrukken in DB/m

Wat is dat voor bull-redenatie, dat laatste heeft weinig met de versterker te maken en is meer afhankelijk van de speaker.

Je kan beter zeggen dat het begrip versterkervermogen volgens een standaard specificatie bepaald moet worden, helaas is dat nu niet het geval.

Op 4 november 2007 15:46:38 schreef Ibanez:
De term (watt) zou bij versterkers verboden moeten worden:

Ik speel over een 200watt gitaarversterker(trasistor)
Daarna pak ik een buizen amp van 40 watt die op een kwart vermogen al meer geluid uitstuurde dan die 200w torren bak vol open.

Ze zouden het vermogen moeten uitdrukken in DB/m

DB/m is ook relatief, De ééne speaker heeft meer rendement dan de andere.

Kijk het probleem met de aangeving in Watts is dat er verschillende manieren zijn om het te meten (PMPO, sinus, muziek, RMS, AES)

En daar komt nog is bij dat bijna iedereen zijn eigen manier heeft van het meten van deze waarden. Als dit nou is goed wordt vastgelegt (wat al behoorlijk bij AES wordt gedaan) wordt het al een stuk duidelijker.

@fuzzbass:

ik snap je redenering denk ik, je zou vermogen alleen mogen uitdrukken als: het maximale uitgansvermogen bij een zuivere sinus als ingangs signaal en een niet vervormd uitgangssignaal (althans niet meer als de vervorming van de versterker zelf)

en das ook hetgeen ik al eerder zie: bij veel concerten gaat het af en toe over de zeik omdat het veel te hard staat en DAN begint het te clippen, das niet altijd

heb 1x een optreden geizen van laguna coil en dat werd zo slecht neergezet door de technicus dat ik de tent verlaten heb (graspop 2005 dacht ik)

ik wordt er dood moe van als muziek slecht klinkt namelijk en erger me eigen groen en geel

Op 4 november 2007 17:30:08 schreef Henry S.:
[...]
Wat is dat voor bull-redenatie, dat laatste heeft weinig met de versterker te maken en is meer afhankelijk van de speaker.

Je kan beter zeggen dat het begrip versterkervermogen volgens een standaard specificatie bepaald moet worden, helaas is dat nu niet het geval.

Ik probeer te zeggen dat de term "** Watt output" best een kromme term is;)

Op 4 november 2007 22:05:43 schreef Ibanez:
[...]
Ik probeer te zeggen dat de term "** Watt output" best een kromme term is;)

Vind ik niet. Bij versterkers is het simpel. Er komt maximaal zoveel watt (vrijwel) onververvormd uit. De term "electrisch ingangsvermogen" voor luidsprekers is een kromme term, want het zegt niets over wat er uit komt. Maximaal akoestisch uitgangsvermogen in dBSPL zou een veel zinvollere specificatie zijn. Veel serieuze fabrikanten geven dan ook dit gegeven op.

Op 4 november 2007 18:25:57 schreef High met Henk:
heb 1x een optreden geizen van laguna coil en dat werd zo slecht neergezet door de technicus dat ik de tent verlaten heb (graspop 2005 dacht ik)

Vergeet niet dat het niet altijd de schuld van de technicus is. Vaak zit er ook nog een buget plaatje aan vast.

En dan zullen er mensen zijn die zeggen: dan had je die klus niet moeten aan nemen.
Maar dat is weer een heel andere discussie.

@ rene: ik heb ze vaker op zien treden en de installatie wijzigt niet per band

laguna coil heeft uberhaupt een hele beroerde technicus bij zich! Maar dit was 1 totaal ondefinieerbare muur van geluid. Terwijl als je je op 1 onderdeel wist te focussen het wel duidelijk was dat er eigenlijk goed gespeeld werd

en daarvoor hadden vele andere bands in die tent gespeeld waar het wel goed was, maar dit is hun eigen technicus die gewoon niet deugt!!!

Jullie hebben het over LaCuna Coil, denk ik.

Het is mij ook vaak overkomen (dit weekeinde nog) dat een band gewoon op bepaalde momenten niet te volgen is, als je hun werk niet voor 100% uit je hoofd kent. De eerste die je aanwijst is dan de geluidstechnicus, en meestal ligt het ook aan hem/haar. Vaak is namelijk de volgende band die over exact de zelfde spullen speelt gewoon goed qua geluid.

Maar wat ook kan is dat de band zo'n afwijkende podiummix opzet voor hen zelf, dat het gewoonweg niet uit te versterken is. Vooral bij gitaristen die te zacht staan of gewoon geen goed geluid hebben, kan gewoon de microfoon niet verder open dan het systeem toelaat zonder te gaan rondzingen.

Dan is het idd gewoon erg zonde dat zo iemand achter de knoppen staat.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (80%)]

@fuzzbass: dat laatste kan ik niet helemaal volgen, wat bandnaam: vergis me vaker in die C ipv G.. ze zijn me afgl. jaar op GMM ook erg tegengevallen, maar dit lag niet aan de technicus.

De zanger is live imo matig, al maakt Cristina Scabbia veel weer goed. :P

Tja, soundtech's... We hebben het wel eens mee gemaakt dat zo'n oetl*l alle bas en mid er uit draaide :( Dan kan je maar beter snel vloeitjes in je oren proppen, bij gebrek aan pluggen. :P

@FB, Als een gitarist zo zacht speelt dat je z'n versterker niet uit kunt versterken zonder rond zingen, er vanuitgaande dat je een microfoon voor de kast zet, dan denk ik dat hij zich zelf ook niet hoort spelen, maar zo iets doe je altijd even testen voor aanvang!

En achter onze mengtafel stonden we altijd zelf, als een band een eigen techneut had kon die aanwijzingen geven maar ik bediende zelf de schuiven want onze naam stond op de boxen!!

@ Henry
Wat doe ik verkeert in mn post's? Ik zie namelijk dat je een paar van mijn berichten gewijzigd hebt.

Onnodige quotes van posts net boven je eigen posts.

Hi hi, dat wordt wat op 20 november, dan werk ik bij Motorhead in Kerkrade.
Die jongens hebben pas echt een naam in het produceren van decibellen.
Ik heb ze vroeger vanuit de zaal in Kaatsheuvel een keer gehoord, waar toen een krantenartikel van verscheen (in de telegraaf meen ik), waar van beweerd werd dat het seismologisch instituut zich kapot geschrokken was van de aan de geluidsdruk gerelateerde trillingen (overigens stond in dat zelfde artikel ook iets over een ongekende hoge bieromzet).

Het gekke is dat ik het geluid zeer redelijk vond (wel hard), terwijl ik eens bij een concert van Anouk was dat klonk alsof er een honderdtal melkbussen over een grindpad werd gesleept.

Ik heb dus het idee dat het eigenlijk altijd aan de technicus ligt en hoe hij omgaat met het beschikbare vermogen.

Een lager vermogen speakers op een hoger(indien waar) vermogen versterker mag niet echt een probleem geven daar het grootste gedeelte van het vermogen gebruikt wordt om alleen het vel al in beweging te brengen.

Gewoon een kwestie van doseren dus!

Sterker nog, het is juist erg gewenst om een versterker te hebben met meer vermogen dan de speakers. Bij PA doen we ongeveer 1.5-2 keer het vermogen van de speakers. Alleen weet niet zeker hoe dit ligt in de HIFI.
Maar dat is volgens mij ook al een paar keer gezegt in dit topic.

het ligt niet altijd aan de technicus hoor, zit nu in de opleiding, en leer je dat het vaak een kwestie is van slechte comunicatie.
ook het weer kan een rol spelen, als het droog ik bij de soundcheck komen de hoge tonen minder uit, en moet je die dus harder draaien, komt er vervolgens een bak natgeregende mensen binnen, stijgt de luchtvochtigheid, waardoor alles opeens schel klinkt.

maarrr, soms is het zo, dat er iemand staat die alles over zijn nek laat gaan, rode lampjes knipperen en alles staat te klippen, en enkel maar zegge: Soohee, we hale 130Db jongens!!!

@René: Met hifi nemen ze een redelijk zware (100W) versterker die bij 1W de hoogste kwaliteit geeft, en dan sluiten ze er 10W op aan.

Al zijn er ook hifisetjes die een stereo versterker van 40W hebben, met 100W boxen eraan (die had ik een keer gekregen, maar weggedaan omdat ie in de weg stond:().

[Bericht gewijzigd door Vuurkat op (77%)]