oscilloscope Tektronix 2205 20MHz

tis in ieder geval rapper dan je kan typen .....

20 MHz is bruikbaar voor hobby doeleinden.

Dat is een dubbelstraals oscilloscoop. Hij kan dus twee signalen tegelijkertijd laten zien, zodat je ze kunt vergelijken, ook in fase enzo.

20 MHz wil zeggen dat nog hogere frequenties steeds zwakker (kleiner) worden afgebeeld op het scherm. Je kunt signalen tot 20 MHz dus bekijken.
Bij die frequentie ziet ieder signaal er wel uit als een sinus. Wil je het verschil in golfvorm goed zien, dan lukt dat alleen bij lagere frequenties goed.

Of je hier wat aan hebt hangt af van de prijs en of hij goed werkt. Je kunt van een goede nog veel plezier hebben als je er werk voor hebt.
Als je niet weet wat je er mee zou moeten, moet hij wel heel goedkoop zijn, anders is het zonde.

Met een 20MHz scope kun je goed signalen tot ongeveer 2MHz bekijken. Daarboven worden signalen steeds slechter weergegeven. 20MHz is de bandbreedte van de scope net zoals een audio installatie een bandbreedte van ongeveer 20kHz heeft.
Voor o.a. audioversterkers is dit een prima scope.
Voor meten aan bijv. een PC is deze scope niet geschikt.

Op 26 februari 2008 20:22:05 schreef rbeckers:
Met een 20MHz scope kun je goed signalen tot ongeveer 2MHz

Niet helemaal correct en ook erg kort door de bocht. Je kunt sinusvormige signalen tot 20MHz bekijken. Van andere signalen worden de harmonischen die boven de 20MHz komen niet weergegeven. Of dat hinderlijk is, hangt af van wat je wilt meten.

@Nico.C
Sinusvormige signalen zijn niet zo interresant. Sinussen met een hoge frekwentie worden verzwakt weergegeven. Dat begint al onder 20MHz en loopt door tot boven 20MHz.
Harmonischen boven 20MHz worden WEL weergegeven, maar behoorlijk verzwakt. Een 20MHz scope geeft bijv. een sinus van 25 MHz weer.

Met de regel

Op 26 februari 2008 20:45:16 schreef Nico.c:
[...]
Of dat hinderlijk is, hangt af van wat je wilt meten.

ben ik het eens. Probleem is alleen dat je kijkt op een scope om iets te zien. Je mist informatie door de bandbreedtebeperking van je meetinstrument. En die informatie kan belangrijk zijn. In mijn post staat

Op 26 februari 2008 20:22:05 schreef rbeckers:
Met een 20MHz scope kun je goed signalen tot ongeveer 2MHz bekijken. Daarboven worden signalen steeds slechter weergegeven.

Voor slechter mag je ook onnauwkeurig invullen. Dat zijn dus de harmonischen die verzwakt worden.

Op 26 februari 2008 20:45:16 schreef Nico.c:
[...]
Niet helemaal correct en ook erg kort door de bocht. Je kunt sinusvormige signalen tot 20MHz bekijken. Van andere signalen worden de harmonischen die boven de 20MHz komen niet weergegeven. Of dat hinderlijk is, hangt af van wat je wilt meten.

Niet echt te kort door de bocht, maar de banden raken toch de boordsteen:-)

De scoop stopt niet bruusk aan 20 MHz, maar
de de weergegeven signaalsterkte wordt steeds kleiner en de fout groter.

De (3dB)bandbreedte van een scoop is per definitie de frequentie waarbij nog 70% van het signaal wordt weergegeven.
Het signaal zwakt al geleidelijk af vanaf pakweg 15 MHz, en je kunt makkelijk tot 25-30MHz nog wat op je scherm zien.

Het is belangrijker de beperkingen van je meetinstrument goed te kunnen inschatten dan een performanter toestel te hebben waar je geen weg mee kunt.

Het hangt er een beetje vanaf wat je wilt.
Als het erom gaat om het singaal van een oscillator te meten kun je dat tot 20MHz zonder fout (als je de 30% bijtelt)
Zien of het ding oscilleertzonder dat de grootte belangrijk is zal wel tot 30-50 MHz kunnen.
Wil je echter niet zuivere golfvormen correct bestuderen, dan kun je praktisch slechts signalen meten tot 1/10 van de opgegeven frequentie.

Een vervormd of eigenlijk elk niet-sinusvormig signaal bestaat uit een grondfrequentie en een oneindig veelvouden daarvan.
Doordat die zgn harmonischen afnemen met de frequentie krijg je al een redelijk getrouwe weergave als je de 10e harmonische nog kunt weergeven.

Op 26 februari 2008 22:31:43 schreef grotedikken:
[...]

De (3dB)bandbreedte van een scoop is per definitie de frequentie waarbij nog 70% van het signaal wordt weergegeven.
Het signaal zwakt al geleidelijk af vanaf pakweg 15 MHz, en je kunt makkelijk tot 25-30MHz nog wat op je scherm zien.

Het is belangrijker de beperkingen van je meetinstrument goed te kunnen inschatten dan een performanter toestel te hebben waar je geen weg mee kunt.

Helaas zegt de -3dB bandbreedte weinig over frekwenties boven EN onder dat punt. Een scope kan best een fluctuatie vertonen van bijv. 1dB onder het -3dB punt. Of bij hogere frekwenties erg steil afvallen.
Vooral de uitspraak over de beperkingen van je meetinstrument kunnen inschatten is belangrijk. Dit is vaak een probleem.

Op 26 februari 2008 22:31:43 schreef grotedikken:
[...]

Niet echt te kort door de bocht, maar de banden raken toch de boordsteen:-)

Wil je echter niet zuivere golfvormen correct bestuderen, dan kun je praktisch slechts signalen meten tot 1/10 van de opgegeven frequentie.

Dat wordt dan wel erg onpraktisch. Om een 100MHz blokgolf te bekijken zou je dan minimaal een 1GHz scope nodig hebben (met ditto probes). In de praktijk blijkt dat een 300MHz scoop ook prima voldoet om te zien of een 100MHz blokgolf echt een blokgolf is en of de uitsturing voldoet.

Een 300MHz voldoet als je globaal wilt zien hoe een 100MHz signaal op een blok lijkt. Als je echter van een flank van dat signaal de stijgsnelheid nauwkeurig wilt meten, dan is een 300Mz scope niet zo een goede keuze.

Onpraktisch is een manier om dit te omschrijven, ikzelf gebruik liever het woord duur.
Kijk maar eens bij Agilent wat een 1GHz scope kost (ong 9000 euro). Of de 1GHz actieve probe (ong. 1800 euro)!

Op 26 februari 2008 23:00:46 schreef Nico.c:
[...]
Dat wordt dan wel erg onpraktisch. Om een 100MHz blokgolf te bekijken zou je dan minimaal een 1GHz scope nodig hebben (met ditto probes). In de praktijk blijkt dat een 300MHz scoop ook prima voldoet om te zien of een 100MHz blokgolf echt een blokgolf is en of de uitsturing voldoet.

Een blokgolf heeft in principe enkel oneven harmonischen.

Dus als je met een 300MHz scoop een blokgolf van 100MHz bekijkt, zie je de grondgolf, de 2e harmonische is er niet en de 3e is al 30% verzwakt, de 4e is er niet en verder is er niets meer te zien..

Wat je dus ziet is een sinus met een put in boven en onderaan. Daar kun je in de verste verte de golfvorm niet uit bepalen.

Ik kan natuurlijk iets over het hoofd zien, maar leg het dan eens uit, ik leer altijd graag bij.

Klopt, maar ik ben bang dat de TS dit helemaal niet meer kan volgen.
Onze antwoorden kunnnen technisch juist zijn, maar voor iemand die geen Fourier analyse gehad heeft, te moeilijk om te volgen.
Ook hoeft TS geen cusrsus Fourier analyse te krijgen om met een 20MHz scope te meten.
Wel is dit de manier om uit te leggen wat de bandbreedte van een analoge scope is.
Bewust een analoge scope geschreven anders kunnen we een interressante discussie over Nyquist beginnen.

Nouja, met een beetje gevoel kan je er nog wel wat van maken. Het ziet er niet uit als een blokgolf, dat klopt. Maar toch lijkt het nog best aardig hoor.
Een blokgolf van 10MHz ziet er op mijn oscilloscoop nog best aardig uit als een blokgolf. En mijn scoop heeft een bandbreedte van maar 35MHz.

Het valt me wel op dat jullie allemaal alleen maar de harmonischen van een signaal willen bekijken met de scoop.

Ik heb zelf veel plezier van de scope bij het bekijken van de lineariteit van versterkers, bijvoorbeeld met een dubbeltoontest. Dat kan op de grensfrequentie van de scoop nog steeds heel mooi (en een stuk eroverheen ook).
Een 2m ssb versterker werd zo prima ingeregeld op een 50 MHz scope.
Sure, de harmonischen kon je niet zien, maar met deze test weet je ook alles wat je nodig hebt.

Nouja, de amplitudemeting is niet meer betrouwbaar over een breed frequentiebereik. Dus het breedbandig afregelen van een HF-versterker lukt niet. Nou zal het voor een 2MHz breedte op 144MHz nog niet zo heel veel uitmaken denk ik. Maar toch...

Natuurlijk kun je een scope bij zijn grenzen, of daarboven, gebruiken. Behalve dat dat onnauwkeuriger gaat, is het zo dat de persoon die dit doet zich meer bewust moet zijn van de grenzen van zijn meetapparatuur en ook (veel) meer kennis en ervaring moet hebben.

Op 28 februari 2008 18:55:01 schreef rbeckers:
Natuurlijk kun je een scope bij zijn grenzen, of daarboven, gebruiken. Behalve dat dat onnauwkeuriger gaat, is het zo dat de persoon die dit doet zich meer bewust moet zijn van de grenzen van zijn meetapparatuur en ook (veel) meer kennis en ervaring moet hebben.

Blijft het feit dat je niet hard kunt maken, wat je beweert, Fourrier of niet. Dat je een blokgolf bruikbaar kunt weergeven met slechts driemaal de bandbreedte van de fundamentele is gewoon zowel theoretisch als praktisch onwaar.

ach, probeer het. Zo heel slecht ziet het er niet uit. De 5e harmonische verdwijnt dan ook niet helemaal, hij verwijnt maar voor een deel.

Dit is toch nog duidelijk herkenbaar als blokgolf:

3e harmonische niet verzwakt, 5e harmonische op -6dB.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op donderdag 28 februari 2008 20:28:37 (10%)]

@(Z)weetvoetje
Waarom de 5e harmonische op -6dB?

@grotedikken
Daarom ga ik ook van een verhouding van 10 uit. Dus voor een 10MHz blok goed te zien, een 100MHz scope.

[Bericht gewijzigd door rbeckers op donderdag 28 februari 2008 20:35:18 (67%)]

als voorbeeld. Het signaal valt volgens mij veel sneller af dan 6dB/octaaf. Dus dat zal dan wel kunnen kloppen. Zoiets zou je dus moeten zien bij 7MHz blokgolf op een 25MHz scoop ofzo.

Dit is een 60MHz scope en een 16MHz xtal.

Op 28 februari 2008 20:32:45 schreef rbeckers:
@(Z)weetvoetje
Waarom de 5e harmonische op -6dB?

@grotedikken
Daarom ga ik ook van een verhouding van 10 uit. Dus voor een 10MHz blok goed te zien, een 100MHz scope.

Daarmee ga ik volledig akkoord.

Het plaatje van Zweetvoetje is nog wat teoptimistisch. Op de frequentie= de opgegeven bandbreedte is het signaal al 3 dB=30% minder, en de 5e harmonische zal al veel meer dan 6 dB verzwakt zijn.

Het is echt een sinus met een deuk in, wat je ziet.

Daarmee mis je de belangrijkste parameters van een blokgolf.
In meettechniek wordt een blokgolf gevisualiseerd op een scoop voor drie redenen:

-De flanksteilheid is heel belangrijk in digitale logica.

- de vlakheid en helling van het dak van de blok. Hiermee kun je het frequentiegedrag van een schakeling vaststellen.

-Eventuele glitches en overshoot.
Om die te zien heb je ook een scoop nodig die
minstens 10x hoger in frequentie gaat.

Ik gebruik het tegenwoordig niet zoveel een scoop, maar een week geleden had ik iets
wat perfect dit probleem schetst.

Ik bekeek fast transients van een dimmerschakeling in verband met PLC problemen, met een 10MHz scoopje die we staan hebben om wat te prutsen.
Simpele dingen werken soms prettiger dan dure complexe meetinstrumenten als de eisen laag liggen.
Ik mat transients op een plaats waar ze niet thuishoren van zo'n 5-6V. Tot zover de detectie van het probleem.
Daarop besloot ik ze precieser te meten met
een Lecroy van 500MHz. De hele korte pieken van de transients bleken in werkelijkheid meer dan 100V te bedragen!
Dit onderstreept het belang om correct te meten en niet te denken, ach met een simpel scoopje kan het ook nog wel.Als het ermaar wat op lijkt. Je kunt er verdomd vér naast zitten.
En dat zijn hier nog maar inschakelpieken van een 50 Hz signaal!

Tja, er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen. Ach, om metingen aan golfvormen te doen van simpele 74HC-ICtjes, dan heb je al niet genoeg aan een normale oscilloscoop. Dan moet je al meer dan 300MHz bandbreedte hebben, en dat is niet realistisch.

Belangrijke regel is natuurlijk om geen enkele meting te vertrouwen.

Maar met een simpel scoopje is tenminste wel te zien of het nou de 2e of de 3e harmonische is, waar het sterkst naar vervormt wordt.

Ook dingen als HF-probes zijn onmisbaar. Simpelweg omdat de 2pF van een 1:10 probe gewoon veel te veel is om kleine parasitaire oscillaties nog te meten. Dan beinvloed je meteen te veel.

Tja, meten is een vak apart.

@rbeckers: dat heb ik beter gezien. Het is maar dat ik hier mijn scoop niet tot mijn beschikking heb. Heb je trouwens wel een 1:10 probe gebruikt? want die 20pF is meestal wat te veel om HF te meten.

Op 28 februari 2008 18:48:43 schreef (Z)weetvoetje:
Nouja, de amplitudemeting is niet meer betrouwbaar over een breed frequentiebereik. Dus het breedbandig afregelen van een HF-versterker lukt niet. Nou zal het voor een 2MHz breedte op 144MHz nog niet zo heel veel uitmaken denk ik. Maar toch...

Bij zo'n test gaat het niet om de amplitude; daar is de vermogensmeter goed voor. Je hoeft ook geen afzonderlijke HF sinussen te kunnen zien.
Het gaat om de lineariteit van de versterker, en dat is heel goed zichtbaar aan de nuldoorgangen en toppen van de omhullende.
De clou is hier dat je naar in-band IM zit te kijken.

Op 28 februari 2008 20:14:10 schreef (Z)weetvoetje:

Dit is toch nog duidelijk herkenbaar als blokgolf: [afbeelding]

Das een 'Floppy the Banjo Clown' golfvorm...