Analoge ruisonderdrukking

De DNL unit uit de Philips N45xx recorders:

Op 2 september 2012 09:44:15 schreef Meerweten:
heb je hier iets aan?:
http://graffiti.virgin.net/ljmayes.mal/comp/philips.htm

Dat artikeltje is knudde en zet je op het verkeerde been.
De auteur geeft over de hele lijn een verkeerde uitleg.
Door een verzorgde lay-out hebben de lezers er vertrouwen in dat ook de inhoud corect is, en zo verspreidt men desinformatie in plaats van informatie.
Je mag digitale ruisonderdrukking niet vergelijken met analoge waarover het hier gaat.
Dolby NR (Noise Reduction) genoemd naar de bedenker ervan, maakt net zoals andere analoge ruisonderdrukkers gebruik van het feit dat de hogere frequenties doorgaans een veel kleinere amplitude hebben.
Daardoor is de S/N verhouding bij hogere frequenties veel slechter, en de ruisbijdrage van de versterker gaat meer invloed hebben op de uitgangsruis. Daarbij komt dat de ruis evenredig is met de bandbreedte. Alles wat boven enkele kHz zit geeft dus een onredelijk hoge ruisbijdrage. Maar voor een goede weergave zijn die boventonen wel vereist. Men gaat dus de hoge tonen gaan optrekken. aan de uitgang gebeurt het tegengestelde. Dit reduceert de ruisbijdrage van de versterker in de hoge tonen zeer sterk.

Verder kun je ook dezelfde codec truc toepassen bij stille passages.
Dus een codec op frequentie en op amplitude.

Let wel, de signaal/ruisverhouding aan de uitgang kan nooit beter worden dan wat je aan de ingang aanbiedt. Tenzij je genoegen neemt met bandbreedteverlies en dus kwaliteitsverlies.

Hint: sommigen denken dat CODEC slaat op coderen/decoderen, maar dat is niet zo. Het betekent compressie/decompressie. En kan zowel analoog als digitaal omvatten.

Het schema uit de Halfgeleidergids van 1979. Er is geen print layout bij.
De versie uit 1982 zou ik ook moeten hebben, maar om een of andere reden mis de eerste 3 nummers uit 1982, het staat in de maart-editie.

Ruisonderdrukking neemt altijd gedeeltes van het geluid mee, die je nu net niet kwijt wilt.

Digitale ruisonderdrukking kennen we natuurlijk ook van sommige zgn. "geremasterde CD's", waar soms de muzikale kwaliteit volledig verpest is.

Nee, geef mij dan maar de "volledige originele opnames" compleet met de soms nodige ruis.

Het kwaliteitsverlies bij DNL is vrij beperkt, maar je moet het niet toepassen als het niet nodig is.
Het is verrassend hoe goed 't kan werken. Bij cassette of bandrecorderweergave op lage snelheden, of bij FM zenders met weinig dynamiekcompressie (bijvoorbeeld Radio 4, klassieke muziek) kan het zeer nuttig zijn.
Overigens moet je bij kwaliteitsverlies bij DNL denken aan een subtiel gebrek aan hoge tonen bij lage geluidsniveaus, en het soms nog hoorbaar zijn van de ruis bij luide passages - een soort zacht noise gate effect.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op maandag 3 september 2012 16:13:54 (26%)]

En die van maart 1982 (klikbaar)

Ondertussen wel obsolete componentjes.

Ik zal vanavond even in m'n digitale elektuur bibliotheek kijken naar de pdf's van de betreffende artikelen.

Op 3 september 2012 16:03:03 schreef mebora:
Ruisonderdrukking neemt altijd gedeeltes van het geluid mee, die je nu net niet kwijt wilt.

Voordeel van DNL is dat het alleen bij weergave werkt, het orginele geluid blijft volledig onaangetast. Je kunt het dus ook toepassen bij opnames die gemaakt zijn vóór de uitvinding van ruisonderdrukking.
Het is echt "Baat het niet, schaadt het niet"

@grotendikken, CODEC wordt weldegelijk gebruikt voor coderen/decoderen, voornamelijk bij digitale compressie. Bij audio signalen wordt gebruik gemaakt van compressie en expansie. Dit kan met een zogenaamde compander.
Decompressie is een term uit de duikwereld.

Dolby, dbx, en High Com werken aan de opname en weergavekant, en met zo min mogelijk kwaliteitsverlies. Dit DNR/DNL is een systeem dat alleen aan de weergavekant werkt. Het is vergelijkbaar met 'Spatial Stereo'. Het bestaande signaal wordt aangepast, en dat kan soms wel beter/lekkerder klinken.

Het is allemaal heel erg afhankelijk van het aangeboden signaal, en dan vooral met betrekking tot de dynamiek. Alle schema's die ik tot nu toe heb gezien maken min of meer gebruik van frequentie afhankelijke versterking. De opbouw lijkt erg op die van gitaar-effecten, maar daar wordt meestal ruis toegevoegd:-)

Het meest slechte analoge systeem heb ik altijd Dolby B gevonden:
pompen of verzuipen!
Het is een verschrikking!
Heb het op mijn cassettedeck altijd op uit staan.
Dan liever maar wat ruis horen dan weet ik dat de hoge toontjes
er ook zijn.
Mac.

Op 3 september 2012 02:59:26 schreef IDOZ:
Bedankt maar dat had ik ook al gevonden.

Zet wat je zelf al gevonden aub in de startpost, dat scheelt dubbel zoekwerk.

Op 3 september 2012 04:35:59 schreef Hunter:
Dolby maakt geen gebruik van codering. Het is een combinatie van expansie, filtering en compressie.

Waarbij tussen Dolby A (studio), B, C, S, SR (studio), HX en HX pro verschillende methodes op verschillende delen van het audiospectrum uitgevoerd worden. HX (Pro) is alleen werkzaam bij opnames waarbij extra headroom in het hoge spectrum gemaakt wordt door met de voormagnetisatie te spelen.

JVC had een eigen Dolby B/C systeem: ANRS - Automatic Noise Reduction System, en Super ANRS. Om het eerste zijn nog rechtzaken geweest over wie nu eigenlijk de uitvinder van het systeem was.

Op 3 september 2012 18:39:37 schreef McDuff:
Het meest slechte analoge systeem heb ik altijd Dolby B gevonden:
pompen of verzuipen!

Dat komt vooral omdat men wat meer hoge tonen prefereert, het heeft mij ook nooit aangestaan.

Dolby B is maar een eenvoudig volumeafhankelijk schuivend filter van 9dB, en goed aan te horen op apparatuur zonder enige ruisonderdrukking.

En hier komt DNL goed van pas, dit was een opzich goed systeem, het is helaas alleen bij Philips doorgevoerd en geen standaard geworden. Philipsmensen waren uitvinders, geen marketingmensen.

Iedereen hartelijk dank voor in info.
Ik heb nu het schema van de versie uit 1979 maar is het mogelijk dat ik het volledige artikel krijg uit de halfgeleidergids??
Alvast bedankt.
Het enige wat ik dan nog mis is de DNL versie uit 1973.
Heeft nog iemand het artikel en pcb??
Als hobby ben ik van plan ze alle drie na te bouwen.

Nogmaals hartelijk dank

m.vr.gr

Idoz

Op 3 september 2012 18:41:14 schreef Henry S.:
En hier komt DNL goed van pas, dit was een opzich goed systeem, het is helaas alleen bij Philips doorgevoerd en geen standaard geworden. Philipsmensen waren uitvinders, geen marketingmensen.

Blijkbaar gaf Philips het idee weg om daardoor gemakkelijker de compact casette (cq. licenties daarop) te kunnen verkopen, waar meer geld mee te verdienen was dan met de DNL als los patent.
Hier staat dat de DNL in een hoop apparaten zat.

And why did it disappear from the market? It didn't, it positively thrived; however Philips decided not to patent it and make it available for all to use as a part of their promotion of the Compact Cassette, variants of this system are to be found built into chips for tape recorders, radios and so on and so forth so you probably have at the least 2 or 3 devises in your home that use the system but unlike the licensed products there is nothing to be gained for the manufacturers by it mentioning it on the outside of the product or in the specifications. The system has also seen some further development such as the one offered on this chip from National.

Op dezelfde site vind je ook weer 'codec' genoemd. Het bewerken van een signaal, zodanig dat het later weer moet worden 'terugbewerkt', heette ook vóór het digitale tijdperk al coderen. Maar zoiets simpels als Dolby 'coderen' te noemen had ik nog niet eerder gezien.

(Coderen is trouwens ook weer iets anders dan 'voor een ander onbegrijpelijk maken'; dat laatste heet versleutelen. Coderen en versleutelen gebeurt natuurlijk wel vaak tegelijk.)

Op 4 september 2012 02:42:55 schreef IDOZ:
Iedereen hartelijk dank voor in info.
Ik heb nu het schema van de versie uit 1979 maar is het mogelijk dat ik het volledige artikel krijg uit de halfgeleidergids??
Alvast bedankt.
Het enige wat ik dan nog mis is de DNL versie uit 1973.
Heeft nog iemand het artikel en pcb??
Als hobby ben ik van plan ze alle drie na te bouwen.

Artikelen uit febr en maart 1982 had ik al gemaild,

Het hele artikel uit juni 1973 en het complete artikel 10 uit HG '79 nu ook gemaild.

Misschien moet Elektor alles van voor 1990 maar eens public domain maken. Vanaf 1990 verkopen ze zelf alles digitaal op cd's en dvd's, maar van voor 1990 is er niets te krijgen.

Hallo,

Iedereen hartelijk dank voor in info.
Ik heb mijn verzameling compleet

m.vr.gr

Idoz

@Joopv:

Misschien moet Elektor alles van voor 1990 maar eens public domain maken. Vanaf 1990 verkopen ze zelf alles digitaal op cd's en dvd's, maar van voor 1990 is er niets te krijgen.

Inderdaad. In oudere Elektuurs van voor 1990 staan vaak nog wel wat leuke audio- en HF-schakelingen.

Tja, dat zou niet gek zijn maar ik denk dat het kosten/baten plaatje
te ongunstig uitpakt, het is immers een commercieel blad (Elektor)
Mac.

Blijven de auteursrechten eigenlijk van kracht, want anders zouden enkele welwillende co-ers eens driftig met een scanner aan de slag kunnen gaan. Mijn verzameling gaat terug tot 1976 en denk dat er hier mensen zijn die nog wel verder terug gaan in de tijd.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm1894.pdf

Hier zit de hele DNR al in. Een PCB is in de applicatie bijgevoegd.

Het is de vraag of de TS daar na ruim 4 jaar nog op zit te wachten.....

Op 12 december 2016 12:29:36 schreef Fotohuis:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm1894.pdf

Hier zit de hele DNR al in. Een PCB is in de applicatie bijgevoegd.

Obsolete sinds 2013! Dus toch zelf bouwen met discrete componenten.

Op meerdere plaatsen nog gewoon te krijgen voor rond de Eur. 2. De IC's genoemd in het maart artikel van 1982 (Elektuur) wordt nog veel lastiger zo niet onmogelijk. En het discreet nabouwen met een volledige print wordt dan natuurlijk veel te duur. Dus dan is de T.I. LM1894 variant nog het gemakkelijkste.

Het Philips schema heeft maar 5 transistortjes, is simpel na te bouwen...

De DNL van Philips met de insteekprintjes zit zo precies gemaakt in mijn Philips tapedeck N4504 van 1976. Die heb ik onlangs helemaal gereviseerd. Voor een losse toepassing ben je met het T.I. IC natuurlijk veel sneller en gemakkelijker klaar.

Heel gemakkelijk ...