Meetgegeven Diverse Transformatoren

blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Ik heb even een nieuw topic gestart over transformatoren.
Dit naar aanleiding van de aanschaf van de trafo voor de NA-01 Lab Voeding.

Er is hier op het Forum al meerdere malen naar voren gebracht,
dat de koppeling tussen de primaire en de secundaire winding flink groter kan bij een Ringkern trafo.
Om nu een indruk hierover te krijgen, heb ik een aantal transformatoren die ik hier in het LAB heb liggen aan wat simpele metingen onderworpen.
Ik bedoel hier in het geheel niet volledig mee te zijn, het is alleen voor een indruk.

Sommige metingen zijn knap lastig uit te voeren, zoals de inductie van de primaire zijde,
als je de secundaire zijde kortsluit wordt dit nog lastiger.
Ook een hogere meetfrequentie dan 100Hz bij de inductie metingen is een probleem.
Ik ben uitgegaan van de autorange van mijn RCL meter en heb daarna gekozen voor de 100Hz frequentie
voor de meest stabile uitlezing.

Ook de DC weerstand van een 7V 18 Ampere wikkeling valt niet mee.
Bij sommige trafo's merkte ik rare effecten, als ik met DC aan het meten was.
Het duurde lang voordat de eindwaarde bereikt was, opbouwen van het van het magnetische veld misschien?
Het vreemde was, dat dit niet bij iedere trafo optrad.

De trafo's zijn op het doosje geplaats om aan te meten, dat scheelde een beetje in de capaciteitswaarde.
Alle waarden betreffende de inductie zijn bij 100Hz gemeten, 50Hz is niet mogelijk met de gebruikte RCL meter.

Sfeerplaatje-1
Hier wordt de inductie van de primaire zijde van de Monacor trafo gemeten.
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Meet-Opstelling.jpg

Sfeerplaatje-2
Ze zeggen dat het vouwen van de handen soms tot betere resultaten leiden... *grin*
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Bidden-Op-Uitkomst.jpg

OK, nu de eerste trafo.
ILP 4x7V 500VA
Capaciteit P<=>S = 542pF
Primair DC = 2 ohm
Primair inductie = 5,6H
Primair inductie, kortgesloten = 1,86mH <= moeilijk meetbaar
Secundair DC = 0,03 Ohm
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/ILP-500VA-4x7.5V.jpg

http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/ILP-500VA-4x7.5V-Frq.jpg

ILP 2x40V 300VA
Capaciteit P<=>S = 1002pF
Primair DC = 4,43 ohm
Primair inductie = 6,3H
Primair inductie, kortgesloten = 1,1mH
Secundair DC = 0,3 Ohm
Watt = 2,1
VA = 4,6
Phi = 0,46
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/ILP-300VA-2x40V.jpg

http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/ILP-300VA-2x40V-Freq.jpg

SS 2x28V 140VA
Capaciteit P<=>S = 555pF
Primair DC = 11.2 ohm
Primair inductie = 6,8H
Primair inductie, kortgesloten = 2,9mH
Secundair DC = 0,5 Ohm
Watt = 1,7
VA = 4,1
Phi = 0,43
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/SS-140VA-2x28V.jpg
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/SS-140VA-2x28V-Freq.jpg

Monacor 2x30V 120VA
Capaciteit P<=>S = 893pF
Primair DC = 12 ohm
Primair inductie = 24,6H
Primair inductie, kortgesloten = 4mH
Secundair DC = 0,7 Ohm
Watt = 1
VA = 1,8
Phi = 0,56
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Monacor-120VA-2x30V.jpg

Arabel 2x70V 150VA
Capaciteit P<=>S = 893pF
Primair DC = 12 ohm
Primair inductie = 10,2H
Primair inductie, kortgesloten = 3,1mH
Secundair DC = 0,44 Ohm
Watt = 1,4
VA = 2,7
Phi = 0,452
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Arabel-150VA-2x37V.jpg

Belpa 1x20V 100VA
Capaciteit P<=>S = 710pF
Primair DC = 15,4ohm
Primair inductie = 40,H
Primair inductie, kortgesloten = 3,9mH
Secundair DC = 0,15 Ohm
Watt = 1
VA = 2,3
Phi = 0,44
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Belpa-100VA-1x20V.jpg

http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Belpa-100VA-1x20V-Freq.jpg

Conrad 2x20V 80VA
Capaciteit P<=>S = 240pF
Primair DC = 27ohm
Primair inductie = 2,4H
Primair inductie, kortgesloten = 22mH
Secundair DC = 0,6 Ohm
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Conrad-80VA-2x20V.jpg
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Conrad-80VA-2x20V-Freq.jpg

Baco 1x20V 70VA
Capaciteit P<=>S = 42pF
Primair DC = 24ohm
Primair inductie = 2,8H
Primair inductie, kortgesloten = 122mH ???
Secundair DC = 0,24 Ohm
Watt = 4,4
VA = 39,6
Phi = 0,11
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Baco-70VA-1x20V.jpg

http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Baco-70VA-1x20V-Freq.jpg

RKT 2x30V 500VA
Capaciteit P<=>S = 907pF
Primair DC = 2,4ohm
Primair inductie = 2,9H
Primair inductie, kortgesloten = 0,9mH
Secundair DC = 0,1 Ohm per 30V wdg
Watt = 2,7
VA = 4,8
Phi = 0,55
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/RTK500-500VA-2x30V-pF.jpg

http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/RTK500-500VA-2x30V-H.jpg

http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/RTK500-500VA-2x30V-Freq.jpg

BLOCK 230V <+> 230V 150VA
Capaciteit P<=>S = 76pF
Capaciteit P => Blik = 124pF
Capaciteit s => Blik = 135pF
Primair DC = 8,23 Ohm
Primair inductie = 2,9H
Primair inductie, kortgesloten = 90mH
Secundair DC = 8,9 Ohm 230V tap
Watt = 5,8
VA = 28
Phi = 0,21
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Block-150VA-230V-230V-01.jpg
http://www.bramcam.nl/Diversen/Trafo/Block-150VA-230V-230V-Freq.jpg

De 300watt ILP staat bovenaan wat capaciteit betreft ruim 1000pF.
En op de tweede plek staan de RTK en de Oude Monacor met rond de 900pF.
Het lijkt er op dat hoe hoger de spanning en kleiner de stroom de cpaciteit hoger maakt.
De windingen dekken dan beter op elkaar met als gevolg een hogere capaciteit.
De 500VA ILP heeft maar 542PF en is samen met de RKT de grootste trafo die ik hier gemeten heb.
De ILP wint het echter wat capaciteit betreft.

De winnaar wat capaciteit betreft is de Baco 70VA travo van 20V 3,5Ampere.
Deze is maar 42pF en dat komt door de gescheiden kamers.
Ik heb deze trafo meerdere keren gebruikt bij voedings testjes en dit is voor 2 Euro een echt goede trafo,
de DC weerstand van de 20V AC is maar 0,24 Ohm, en dat is laag voor een 70VA travo van deze spanning.
Wat wel opvalt is dat deze trafo volgens mij gemaakt is voor volle belasting.
Het nullast vermogen is aan de hoge kant.
Geen belasting: 4,4-Watt, 39,6-VA Cos-Phi 0,11
Geen belasting: 55-Watt, 39,6-VA Cos-Phi 0,85
Geen belasting: 98-Watt, 102-6VA Cos-Phi 0,97
Bij bijna 100-Watt afgenomen vermogen (30Wat te veel) is de Cos-Phi bijna 1 :-)

Conclusie
Ja, de capaciteiten van een ringkerntrafo tussen de primaire en secundaire winding is altijd hoger.
Trafo's met aparte kamers zoals de Baco 70-Watt wint het altijd wat de capaciteiten betreft.
Als je echter een EI trafo hebt zonder aparte kamers dan is het verschil maar 2 a 3 keer, en daar lig ik niet wakker van.
Maar..
De aanpassingen van vandaag zijn omdat rbeckers ook wou zien welke eigen schappen er nog meer meespelen
bij de verschillen tussen EI en ringkern transformatoren.
De Audio Precision heeft weer zijn best gedaan.
De cursor staat zo goed mogelijk op het -3dB punt van de meting.

De ringkern koppeld dus niet alleen capacatief meer dan een EI-kern trafo maar heeft een zeer groot
frequentie bereik twee kanten op.
Dus storingen komen makkelijk de te voeden electronica binnen mmaar ook andersom, je switcher duuwt
zijn stoorsignalen ook het 230V net in.
Moet je voldoen aan normen, dan zou ik daar zeker rekening mee houden.
Ik hou er rekening mee omdat ik electronica netjes wil doen, zoveel mogelijk rekening houden met de dingen die belangrijk zijn, dit zonder te overdrijven.
Sommige op dit forum denken daar anders over, mijn lat ligt alleen wat hoger *grin*

Ik heb er voor gezorgt dat bij iedere frequentiesweep er over de 10 Ohm weerstand die over de secundaire staat 1V bij 50Hz aanwezig was.
Dat is dus de referentie van deze sweep metingen, die niet voor iedere trafo is uitgevoerd.

Ik vond hem weer leuk en ik zou zeggen "Shoot @ It" :-)

Gegroet,
Blackdog

12-2-2014
Tekst/metingen aangepast en twee trafo's toegevoegt en Cos-Phi metingen van een aantal trafo's.

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
fatbeard

Honourable Member

Euhh... geen van de UBB codes werkt, is wel lastig lezen en kijken zo
... maar dat had je zelf ook al in de gaten zie ik :+

En omdat ik het nu duidelijk heb kunnen volgen een opmerking: maakte het verwisselen van aansluitdraden tijdens de capaciteitsmetingen nog wat uit?

[Bericht gewijzigd door fatbeard op 11 februari 2014 21:34:27 (38%)]

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Henry S.

Moderator

Ze werken nu wel, maar... het is 7MB aan plaatjes. Zou je ze even willen resizen naar 100-150kB het stuk?

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
blackdog

Golden Member

Hi fatbeard,

Ik heb testen gedaan hoeverre het noodzakelijk was om meerdere windingen parallel te meten, als dat iets uitmaakte heb ik de max waarde genoteerd.

Hi Henry S.

Ik heb de plaatjes omgezet naar JPG en zijn nu een kwart kleiner.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 11 februari 2014 22:00:22 (0%)]

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Henry S.

Moderator

Mijn dank is groot.

Ik zie een brugcel, is dat je totale belasting?

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Is er nog een speciale reden waarom je de "Capaciteit P<=>S" bij 1KHz heb gemeten (en niet bij 100Hz zoals voor de inductie).

Je hebt de secundaire DC ohm waarde met je Fluke 287 bepaald. Ik neem aan dat je je snoeren heb genulled, maar ik had toch het in 4W mode met je Tek 4050 gedaan.

Trafo's met gescheiden kamers kom je niet zo vaak tegen. Die van de Baco waren volgens mij voor elektrisch verstelbare bedden, dus het zal wel met de veiligheid te maken hebben gehad.

Heb je nog interesse voor meer metingen met andere trafo's, of ben je puur op zoek naar de juiste trafo voor je NA-01?

Anders gooi ik er ook een paar testjes tegen aan....

(sorry blackdog, maar zou je je 4e zin in je openingspost kunnen aanpassen naar: "dat de koppeling tussen de primaire en de secundaire winding flink groter kan zijn bij een ring kern dan bij een "normale" E-I kern.)

blackdog

Golden Member

Ha die Henry,

Die brugcel zat er nog aan, en die komt niet in geleiding, die mag je negeren :-)
De meting met die brugcel zie je dat hij met twee draden is kortgesloten.

flash2b
Ik heb de 287 genuld zie de foto's 0,04 Ohm, verder vind ik het niet zo belangrijk of de trafo nu 0,37 of 0,38 Ohm is voor DC, dat is maar een klein deel van de totale Ri die de belasting ziet.

De meetfrequetie maakte weinig uit 100Hz of 1Khz pas bij hogere frequenties al 10Khz of 100Khz zag ik pas echte verschllen.

Maar wat ik al aangaf het gaat om de indruk, dus meer om de verschillen tussen diverse typen trafo's.
Ik ben gestopt bij dit aantal trafo's hier vanavond gepresenteert, ik heb minstens nog 20 anderen.

Als jij wilt gaan meten en als vergelijking dit hier ook plaatst, is zowel voor mij als anderen misschien intressant.

Bij kortsluiting van secundaire winding heb ik zoveel mogelijk alle windingen kort gesloten om de primaire winding te meten.

Bij de meting van de capaciteit heb ik ook gekeken of het uitmaakte, als de trafo meerdere
windingen had, zoja dan mete ik alle windingen tegelijkertijd.

De kromme zin is nu aangepast, heb ik nog meer kromme taal gebruikt? ik zie het echt niet :-)

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Blackdog,
Een goed begin. ;)

Meet ook eens de bandbreedte en de isolatieweerstand van een EI en ringkern.

http://www.pa4tim.nl/?p=4717 Ik heb daar ook wat aan trafo's gemeten.
Maar dan weer wat andere parameters. Dit soort grote zelfinducties zijn eigenlijk alleen goed meetbaar met een brug of een heel goede LCR meter. De meeste LCR meters kunnen niet goed met grote spoelen overweg en kunnen er fors naast zitten.
Mijn IET-DE5000 is toch een van de betere portables maar die had met sommige toch ook moeite.

Mijn boonton 63H heeft er geen moeite mee maar meet zoals veel L meters niet op lage frequenties maar pas vanaf 5 kHz. Voor spoelen wordt vaak 1 kHz of hoger gebruikt, voor condensators 1 kHz of lager.

Ook maakt de stroom door de spoel/trafo een behoorlijk verschil in zelf inductie. Op de site van IET staat een mooie pdf over LCR meten. IET is de voormalige General Radio standaards en LCR meetspul afdeling.

Ik zoek morgen mijn aantekeningen er even bij. Ik had nog wat uitgedokterd/gezocht en gemeten over hoe je parameters van een trafo kunt meten. Ook wat formules om mbv de Mutual inductance wat te rekenen.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

@rbeckers
Isolatie weerstand kan ik wel meten, heb een 'megger' die tot 2500V gaat. Zal eens kijken of ik een test kan doen.

@fred101
Jouw IET DE-5000 (specs) is gemaakt door DER-EE. IET heeft de DE-5000 (specs) gerebadged. Een hele mooie meter trouwens. Mijn ZXP ZX8511D kan maar tot 10KHz (maar is wel iets nauwkeuriger) en de DE-5000 kan tot 100KHz. Die van blackdog gaat trouwens ook tot 100KHz.

Een megger heb ik niet. Wel een hoop andere apparatuur.

blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Ik heb de post betreffende de trafo metingen aangepast met nieuwe data, even een refress doen.
Ook heb ik weer wat taal aanpassingen gedaan, ik had dit gisteren eigenlijk niet online moeten brengen.
Mijn hoofd was niet optima forma, sorry hiervoor, maar net als flash2b gedaan heeft, laat me de kromme zinnen zien en dan pas ik het aan.

OK,
De ringkern transformatoren zijn in ieder geval zeer vlak in frequentie gebied.
Dit kan je als slechte of goede eigenschap zien :-)
Voor goede onderdrukking van stoorsignalen, zal het bij ringkernen volgens mij nodig zijn, een netfilter toe te passen.
Voor mijn voeding twijfel ik daar over, daar ik zo min mogelijk capaciteit naar de 230V kant wil hebben.
Zo'n netfilter heeft 2x een condensator van de 230V zijden naar de kast, dit kan van een paar nF tot tientallen nF zijn.
Maar volgens de normen moet die kast aan ground, dus, hoe ik het echt ga doen denk ik nog even over na.

Waarom denk ik daar nu over na...
Ik heb eind vorig jaar een klusje gedaan, met veel Audio en Video aparratuur waar flinke storingen in op traden.
Het probleem was hier, de sommatie van alle lek en ontkoppelstromen van de 230V zijde naar Aarde.
De "0" of Aarde was niet laag Ohmig genoeg, waardoor er grote vereffenings stromen gaan lopen dat brom in het beeld gaf en ratel in het geluid.
In de massa van de audio/video matrix liep 0,5 Ampere!
Door goed de groep te kiezen en vanaf welke wandcontactdozen de aparatuur gevoed werd, kon ik dit tijdelijk oplossen.
Dat viel niet mee, het was ook afhankelijk van het verbruik/fase van andere gebruikers/aparatuur in dat pand.
De echte oplossing moest door de electricien gedaan worden.

Mijn Aarde aansluiting in mijn LAB is ook niet super, dat is dus de rede!

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Blackdog, een metalen kast hoeft niet aan aarde te hangen als er dubbele isolatie is toegepast. Eventueel gevoelige schakelingen inblikken.
Mijn scheidingstrafo heeft dus aan de net kant, achter de dubbele zekering en de drie 275V Varistoren, een netfilter.
In de ruimte die ik gebruik liggen drie aardes, t.b.v. veiligheid, radio's en metingen.

Ook ik kon het niet laten om even 2 trafo's te meten.

Ik heb met dezelfde instellingen als blackdog gemeten, dus de Capaciteit Primair-Secundair op 1KHz en de Inductie op 100Hz. De DC weerstand primair en secundair heb ik met een genulde MetraHit 16U gemeten.

Mijn sfeerplaatje zag er zo uit:
http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08405_cleaned.jpg

Het eerste slachtoffer was:

Beclux MT106-BF2 2x12V 106VA
Capaciteit P<=>S = 34pF
Primair DC = 18,3 Ω
Primair inductie = 1,63H
Primair inductie, kortgesloten = 96,0mH
Secundair DC = 0,34 Ω

http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08406_cleaned.jpg
http://www.uploadarchief.net/files/download/ei-12v-106va-cp2s.gifhttp://www.uploadarchief.net/files/download/ei-12v-106va-lp-open.gifhttp://www.uploadarchief.net/files/download/ei-12v-106va-lp-short.gif

Het tweede slachtoffer was:

GuangZhou Electric EI004120 1x9V 5VA
Capaciteit P<=>S = 14pF
Primair DC = 792 Ω
Primair inductie = 11,3H
Primair inductie, kortgesloten = 825,7mH
Secundair DC = 1,67 Ω

http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08407_cleaned.jpg
http://www.uploadarchief.net/files/download/ei-9v-5va-cp2s.gifhttp://www.uploadarchief.net/files/download/ei-9v-5va-lp-open.gifhttp://www.uploadarchief.net/files/download/ei-9v-5va-lp-short.gif

Aan de isolatie weerstand meting, die rbeckers had gevraagd, ben ik nog niet toegekomen.

@blackdog
Een Audio Precision heb ik niet, dus dat kan ik niet voor je testen.

Als er behoefde is aan meer metingen aan andere transformatoren, dan hoor ik het graag. Ik heb speciaal een twee tal afwijkende gebruikt, maar ik heb ook nog wel een paar ringkernen.

blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Ik heb voldoende indruk opgedaan over voedingstrafo's.
Wat mij opviel is, dat er grote verschillen die kunnen optreden, en dan heb ik het niet over de capaciteiten, dat viel me erg mee.
Vooral de bandbreedte van de wat grotere ringkernen, bij kleine signalen tot ruim 120Khz...

En van twee trafo's die waarschijnlijk voor volle belasting zijn gemaakt.
Dat is de Baco trafo en de scheidings trafo van Block, die ik voor mijn test projectjes ga gebruiken.
Deze hebben allebij een slechte Cos-Phi bij lichte of onbelaste toestant.

Als er hier mensen zijn met veel trafo kennis dan hoor ik graag hun mening hierover.

rbeckers
Wat voor VDR's gebruik jij voor welk vermogen, gebruik je die drie parallel of een speciale configuratie?
Ook ik, heb geen isolatie tester, die metingen kan ik dus niet doen.

Trouwens, ik wou dat ik de ruimte en aardpunt had voor dit => ik gebruik liggen drie aardes, t.b.v. veiligheid, radio's en metingen.

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Welke isolatie metingen willen jullie precies?

- Primair naar Secundair
- Primair naar blikpakket
- Secundair naar blikpakket

Ik kan tot 20 giga ohm meten met een max van 2500V.

Net ff gechecked met de Beclux trafo, primair naar secundair was oneindig. Ik had de windingen niet kortgesloten.

Voor het filter zitten drie S20K275 en wel een tussen fase en aarde, een tussen fase en nul en een tussen nul en aarde.

Achter de 1500VA 1:1 trafo met aardscherm zit over de secundaire van die trafo nog een S20K275.

Het rendement van die EI trafo is ongeveer 94-95%.
Het aardscherm mag geen kortgesloten wikkeling vormen.
Bij kleine trafo's zakt het rendement richting 50%.

Cos-Phi onbelast heeft te maken met "lage" koperverliezen.
De verliezen zijn dan ijzerverliezen.

Edit:
flash2b, eigenlijk alle drie. ;)
Fred en ik zijn een powermeter aan het bouwen. 0-300V/0-16A bij DC tot 500kHz. Meet U, I en P.
De isolatie aan de net kant moet hoog zijn.

Edit2:
In totaal 3 groepen van 2 aardpennen.
De meetaarde is uitgevoerd in 3x 4mm2soepel.

Even een vraag voor ik ook wat ga meten. Jullie gebruiken autorange/mode meters. Dat betekent dat de meter bepaald of er Cp of Cs en Ls of Lp wordt gemeten. Cp of Lp is niet gelijk aan Cs of Ls. Het verschil is mbv D of Q te berekenen.

Ls = Lp(1/((1/Q2)+1)
Lp = Ls((1/Q2)+1)
Cs=(1+D2)Cp

Als je bv naar de Cp = 34.2 pF van Flash kijkt dan is dat maar 2,511 pF als Cs. Dat is 63,6E6 Ohm en best veel
D is 0.0582 dus Rs = 3688083 Ohm.

De spoel reactantie is hier 1021,14 Ohm en Rs op 1 kHz is dan 237,58 Ohm op 100Hz. Z=(237,58+j1021,14)
Dat zegt wat over een deel van het vermogen wat je in de wikkeling opstookt. De zelfinductie verandert echter met stroom en ook wervelstroom veroorzaakt verlies.

Maar wiskunde is niet mijn sterkste punt dus narekenen kan geen kwaad ;-)

Hier onder wat info die ik in de loop der tijd uit boeken heb verzameld:

Trafo berekenen:
U= 4,44.f.N.β.A (A is kern doorsnede, N is aantal windingen, 4,44 heeft wat met koper te maken)
U= k.f.β U/f = k.β als U/f < k
Hoge k kan kernverzadiging geven.
β mag niet te hoog zijn ivm nullast verlies.

Delta temperatuur = Rwarm / (0.004- Rkoud)

uitgang spanning bepalen:
Meet R en neem de hoogohmige winding als primair. (dus meestal de is dat de echte secundaire als primair) Zet 22 Ohm in serie met "primair". Zet nu via een variac de spanning op trafo en meet de spanning over de variac en over de trafo (voor een 24V trafo dus rond de 24V) Teken een grafiek. Uv op de ene as en Up op de andere.
Je kan ook alleen naar de spanning over de 22 Ohm kijken.

De knik is verzadiging. Een bruikbare werkspanning (dus bij normaal gebruik de uitgang van de echte secundaire) ligt 10-15% onder het verzadigings punt. Je moet op de huidige "secundaire" nu 180-250V meten.

Draai de trafo om en meet de echte secundaire output. De open klem
spanning zal 5 tot 20% boven de werkspanning liggen.

Stroom, 2,5 tot 3A per vierkante mm draad doorsnede, bij jkleinere trafos 4A

Is = (2pifMIp)/(Rs+j2pifLs
Rs = weerstand secundair
M is Mutual inductance

Ratio = Ip/Is = (Rs+jwLs)/wM waarbij (w = 2piF)

Mutual inductance meten
- primair en secundair in serie meten
1) Meet L1 in serie meewerkend
2) meet L2 (de secundaire net andersom aangesloten)
3) (L2-L1) x 0,25 = M

k = koppeling = M/wortel(4Ls)

In serie optellend Lp+Ls+2M = L totaal
in serie tegenwerkend Lp+Ls-2M = L totaal

Of meet spanning secundair : 2pifMIp = Vsecundair

of
1) meet primair met secundair open (Lc)
2) meet primair met secundair short (Lp)
3) meet secundair met primair open (Ls)

M2/Ls = Lp - Lc = M = wortel((Lp-Lc)Ls)
delta L = M = (wM)2 / w2Ls

delta L = M

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Mijn meter staat standaard op Cp-D, maar hij kan Cp-D, Cp-Q, Cp-G, Cp-Rp, Cs-D, Cs-Q, CsRs meten.

Voor de meting heb ik geen AUTO gebruikt, maar specifiek Cp-D of Ls-Q gekozen.

Zeg maar als je geïnteresseerd bent in een andere waarde, dan meet ik hem voor je.

Het was maar om aan te geven dat het belangrijk is de mode te vermelden omdat er nogal verschil is bij dit soort metingen. Een C van 34 pF impliceert een heel andere koppeling/lek/SRF dan de 2,5pF

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Je hebt gelijk, en daarom had ik ook de screen dumps erbij gezet.

Blackdog heeft ook Cp-D gemeten.

[OT]
Je hebt me wel aan het denken gezet waarom Cp-D de default is, want ik moet een menu in om het te veranderen. Ook bij L metingen is er een default. Ik kan wel een setting opslaan in een preset, dan begint hij na power-on met die setting.
[/OT]

Op 12 februari 2014 21:16:28 schreef fred101:
U= 4,44.f.N.β.A (A is kern doorsnede, N is aantal windingen, 4,44 heeft wat met koper te maken)

Dat wil ik toch even verbeteren.
B is de flux-dichtheid, in Tesla's ofwel Wb/m².
B.A geeft je (dus) de flux door de kern, in Wb (Weber).
B.A.N geeft de totale flux die koppelt met de spoel, soms ook wel λ genoemd.
Als flux in tijd verandert wordt een spanning geïnduceerd (wet van Faraday). Bij steady state sinusvormige signalen kun je ook in het frequentiedomein rekenen:
U=ω.λ
ω=2πf
Delen we dit door wortel(2) dan krijgen we ..... 4.44!
Dit heeft dus helemaal niks met koper te maken. Als jij staalkabels om je kern wikkelt is het nog steeds 2π/sqrt(2)=4.44 (of zelfs plastic, maar dat heeft zo een hoge weerstand dat je spanning niet eens kunt meten ...)

Mijn posts dienen u in perfecte staat te bereiken. Mocht u op wat voor wijze dan ook ontevreden zijn, stuur dan de site, met post en leesdatum, naar: ongeldig@dres.nl

Omdat ik geen Audio Precision zoals blackdog heb, kan ik geen kwantitatieve metingen uitvoeren zoals hij.

Toch heb ik een opstelling gemaakt, om inzicht te geven over de frequentie afhankelijkheid van de primaire naar de secundaire spoel voor hogere frequenties.

Dit is mijn opstelling:
http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08413_cleaned.jpg

De Trio FG-271 heeft een GVC uitgang (aan de achterzijde) welke ik aan de X-as van de Tek 2213 heb aangesloten. De generator staat op logaritmische sweep, in sinus en op 100KHz. De uitgang (aan de voorzijde) gaat naar de primaire kant van de te testen trafo. De secundaire kant van de trafo zit aan de Y-as van de Tek 2213.

Hoewel de Trio een oudje is, sweeped die prima. Mijn nieuwe functie generator heeft geen GVC uitgang.

Ik wilde eerst mijn Rigol DS1052E gebruiken voor de plaatjes, maar die is in X-Y mode onbruikbaar en kreeg alleen stippels te zien. Daarom heb ik mijn Tek 2213 maar gebruikt.

Is de Hameg in X-Y mode wel bruikbaar???

De test trafo's zien er zo uit:
http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08408_cleaned.jpg

De linker is de Beclux, de middelste de GuangZhou Electric en de (blauwe) rechter is van YHDC.COM.

Het resultaat van de (blauwe) YHDC.COM
http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08411_cleaned.jpg

Het resultaat van de GuangZhou Electric
http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08414_cleaned.jpg

Het resultaat van de Beclux
http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08415_cleaned.jpg

Mooi om te zien dat de (blauwe) YHDC.COM die van ferriet is gemaakt, een grote bandbreedte heeft als de 2 andere.

De grote Beclux geeft helemaal geen response, dus heb ik de frequentie opgeschroefd naar 1MHz, en toen kreeg ik dit plaatje:

http://www.uploadarchief.net/files/download/dsc08416_cleaned.jpg

De plaatjes moeten jullie trouwens van rechts naar links interpreteren, ik kreeg dat niet omgedraaid met mijn scope omdat ik alleen het Y kanaal kan inverteren.

Mag ik nu concluderen dat de grote Beclux trafo door zijn grote primair-secundair capaciteit, hoge frequenties beter doorlaat als de 2 andere?

Ik hoop dat jullie het weten.....

(nu die isolatie testjes nog doen)

Is het niet zo dat meer capaciteit tussen primair en secundair juist meer bandbreedte geeft ? De bron ziet de getransformeerde impedantie van de load. In dit geval is de secundaire open. De bron ziet dus een hele hoge impedantie wat zich uit richting LCR meter als een grote zelf inductie. Als je de scoop er aan hangt bepaald dat de impedantie transformatie.

Ik blijf trafo's meten lastig vinden. Wat is nu belangrijk in welke situatie en vooral, hoe meet je dat zonder het kreng en resultaat te beïnvloeden.

Goeie Vraag, bedankt, die foute formule kwam uit een artikel in een tijdschrift. Ik denk dat ik het bij overnemen wat door elkaar gehusselt heb (ik heb een schrijfblok met meet-technische onderwerpen bij elkaar. oa formules en meet opstelling of principes, bv hoe ik een bepaald instrument instel, hoe je trafo's meet etc Dat is handig bij meten. Dus ik ga dit meteen aanpassen.

Ik heb ook een trafo gemeten gisteren, die ga ik dadelijk op nog wat andere meters meten om te kijken hoe de invloed van de meter is.
Ik ga hem alleen niet aan mijn digitale VNA hangen. Ik hou niet van grote spoelen aan dat soort apparaten.

Een 70VA 20V trafo Blok gekocht bij Farnel
Primair met secundair short : 128 mH en een Q van 11,7

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Fred, lukt het meten in X-Y mode met jouw Hameg een beetje?

Met mijn Rigol is het een drama, zelfs met mijn curve tracer eraan ziet het er niet mooi uit, maar met de speep generator meting was het een gespikkelde boterham.