Niveau 10Mhz LAB standaard

Hi Blackdog,

Op je vraag ja of je met een kort kabeltje ook reflectie heb? ja je heb dan nog steeds reflectie maar het effect is misschien niet merkbaar.

Voorbeeld: het duurt 20nS om een beeld puntje op een crt van een tv toestel te schrijven dus een reflectie korter dan 20nS is niet zichtbaar.
Op je scope zul je zien dat de golfvorm van de sinus (10MHz) veranderd het optellen van de heengaande en de gereflecteerde in tijd verschoven golf is goed zichtbaar.
Dit gebeurt T1 ,T2,T3,Tn keer tot de amplitude zo klein is dat de bijdrage verwaarloos baar is.

Wat nu als de bron een hele goede reflectie demping heeft dan zal de reflectie door de bron gedempt worden en is niet zichtbaar bij de ontvanger.

Groet Henk

Hi electron920,

Mijn vraag is uiteindelijk of een heel kort stukje coax, ook als coax werkt bij lage frequenties.
Dus b.v. twee extremen tegelijk, zeg 5cm lengte en 100Khz frequentie.

Als ik nu F.E.T. zijn analogie gebruik van schreeuwer en rots, dan staat de schreeuwer nu bijna met zijn neus tegen de rotswand en volgens mij ervaar je het transportmedium (lucht) nu wel met een kleine directe kopeling naar de rotswand.

Het wordt langezamerhand wel een beetje filosofies

Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de analogie dan niet meer opgaat.
Metingen met de Free-Electron pulser en kabellengte die ik heb gedaan, geven natuurlijk wel variaties,
maar die variaties treden op in hogere Harmonische die uit deze pulser komen.
En mijn vraag is nu juist over de lage frequnties en korte kabellengte.

Mijn BNC koppelstukje loopt van DC tot vele Ghz.
Bij Audio frequenties hoef ik mij bijna nooit bezig te houden (op korte afstand) met impedanties.
Dat heeft denk ik te maken met de zeer grote golflengtes en de in verhouding korte bedrading.
Zover ik weet houden de bedrijven die de electriciteit transporteren we degelijk rekening met de lengte ook al is het 50Hz, ik heb het dan nit over de DC verliezen.

Tja...
Genoeg georakeld

Gegroet,
Blackdog

Hi Blackdog,

Je aanname klopt ook deze keer!!

Bij lage frequenties overheerst de dc weerstand door de grote golflengte ten opzichte van je lijnstuk zeg nog geen kwart lambda kan je nog geen z karakteristiek zien.
Dus voor video geldt dat voor korte kabels het niet uit maakt of je in de praktijk 50Ohm 60Ohm of 75Ohm gebruikt.
Veel scart kabels hebben een afgeschermde draad met een L C waarde dan kom je op 10KOhm of nog hoger dus iets van microfoon snoer!!!
Maar ook hier van belang voor optimale vermogens overdracht goed afsluiten Z bron = Z gebruiker dit is al eerder genoemd.

Dit geld dus ook voor je 10 MHz signaal of je nu 50 Ohm kabel of een goede microfoon kabel gebruikt maakt niet uit.

De reden dat ik met een sinus werkt is de groepenlooptijd dus zeg maar de fase sprong tussen de lage en hogere frequenties.
Voor lage frequenties heeft je coax kabel twee componenten alpha en beta de alpha is de demping en de Beta de fase als je een blok gaat transporteren en je grond toon is 10 MHz (voor een mooie blok moet je 6 tot 10 harmonische hebben) dit is dus van af 10 MHz tot 60 MHz a 100 MHz dan zal het Beta effect op je blok duidelijk zichtbaar zijn uiteraard is dit door een alpass filter dit is een filter wat in theorie alle frequenties doorlaat maar alleen de fase Beïnvloed te compenseren (groepenlooptijd correctie).
Door het fase sprong wordt wordt de flank van de blok niet stabiel meer te detecteren jitter.
Dit is alleen van belang als de tijd een rol speelt voor het synchroniseren van de meetapparatuur is dit niet van belang je korte tijd stabiliteit zal hier door nauwelijks verslechteren.

Ik vroeg mij af of je de OCXO aan de rubidium klok synchroniseert op deze manier geldt ook voor GPS heb je het beste van twee werelden lange tijd stabiel rubidium of GPS en korte tijd stabiel OCXO maar dit verbruikt meer energie.
Lang verhaal.

Gegroet Henk

Een tamelijk helder stukje over het verschil in voortplantingssnelheid in coax voor verschillende frequenties vind je hier:
http://ve2azx.net/technical/CoaxialCableDelay.pdf

Omdat de 'kantelfrequentie' erg laag ligt, zal het voor ons 10 MHz-blok niet veel uitmaken, al is het een feit dat een sinus meer gebruikt wordt, maar dat is meer vanwege de eventuele reflecties, zoals eerder aangehaald.

@blackdog: In mijn echo-verhaal heb ik niet gezegd dat de roeper niets van de echo merkt!
Ik heb alleen gezegd dat als de verre kant niet reflecteert, er geen echo onstaat, wat de roeper (bron) ook doet.

De roeper bemerkt een echo natuurlijk zelf wel, en als de demping klein is en de reflectie groot, zal dat duidelijk invloed hebben op de belasting die hij ziet. Hij kan dan maar weinig vermogen kwijt (zoals je in een galmende ruimte met heel weinig moeite een luide toon in stand kunt houden).

Precies zo zal een generator bij hoge reflectiewaarden een andere belasting zien dan de nominale.
Maar als er geen reflectie is, ziet de generator de nominale weerstand, wat zijn eigen bronimpedantie ook is.

Aanpassing van de generator aan de kabel voorkomt her-reflecties, en dat kan nuttig zijn. Maar het verandert de reflectie aan de verre kant niet, en de SWR daardoor ook niet.

--
Bij korte kabels en/of lage frequenties (wat op hetzelfde neerkomt) gaan de formules nog steeds op! De uitgangsspanning van een spanningsdeler kun je perfect uitrekenen door de reflectie te bepalen.
De uitkomst komt dan echter heel goed overeen met die van eenvoudiger formules, zodat die eenvoudige meestal gebruikt worden.

@blackdog, als je een 'dummy load' maakt van 50Ohm, doe dan 'n paar metingen met de verschillende coax-kabels die je zoal hebt.

Bij HF metingen (en ontwerpen) kun je vaak het beste koolweerstanden gebruiken, ja ja, ik weet het, toleranties enz.
maar ze hebben een lage C en L waarden.
Desnoods ga je ze selecteren op nauwkeurigheid.

De gewone koolweerstanden zijn koolfilmweerstanden, met L en C net als metaalfilmweerstanden.
(e: Of is de L lager doordat minder 'windingen' nodig zijn?)
Wat je zou moeten vinden zijn de ouderwetse 'massaweerstanden' (het weerstandlichaam gemaakt van geperste kool-met-vulling-massa).

Tot 100 MHz maakt het sowieso niet veel uit wat je neemt, de SWR is altijd laag.

@ Frederick E. Terman,

Ik had begrepen dat de vraag van Blackdog meer over het effect ging van een korte kabel dus ik denk hierbij aan de praktijk.

Het is natuurlijk zo dat er reflectie ontstaat alleen de VSWR op de korte kabel is niet waarneembaar zeg als je kabel korter is dan 5 Meter RG58 bij een golflengte van 30 Meter dus 10MHz dan wordt de reflectie alleen door de afsluiting bepaald.

Bij korte kabels en/of lage frequenties (wat op hetzelfde neerkomt) gaan de formules nog steeds op! De uitgangsspanning van een spanningsdeler kun je perfect uitrekenen door de reflectie te bepalen.

Andersom indien je een zeer lange lengte kabel heb dan is de impedantie van de kabel bepalend en niet de afsluiting de kabel wordt dan een belangrijk component.

@hefid,

Op deze frequentie is een smd weerstand goed genoeg even opletten hoe ze gefabriceerd zijn ik bedoel of ze chemisch dan wel via laser tuning op tolerantie gebracht zijn de eerste is goed bruikbaar voor rf de tweede schraapt groefjes in het lichaam welke zich als een spoeltje gedragen.
Voor wat de tolerantie betreft 2% a 5% is prima is lager kiezen dan nodig ze zijn toch allemaal inductief.

Gegroet Henk.

Gegroet Henk.

Bij sommige types weerstanden tussen ongeveer 10 ohm en 4,7k ohm kun je, niet SMD, weerstanden gebruiken tot boven 100MHz. Ik heb ooit een PI- verzwakker met niet SMD weerstanden gemaakt die nog redelijk werkte op 500MHz.

@blackdog
M.b.t. de 10MHz Time ref ingang.
Van diverse apparaten die ingangen in schema's bekeken en de specs vergeleken. 1k ohm impedantie komt vaak voor, maar soms t.g.v. ingangbeveiligingsdiodes is dat voor verschillende signaalniveau 's anders. Dit staat meestal niet in de specificaties. Bij de Racal Dana 1992 counter staat 1k bij 5V en 500 ohm bij 10V.
De gewenste signaalniveau 's varieren. De HP5335A counter 200mV tot 5V en 5 of 10MHz. De Hameg HM8135, 3GHz gen., heeft in de specs staan voor die ingang: >0dBm en 10MHz -+ 20ppm.
De HMF2525 1K TTL en 10MHz -+ 100kkHz. De HM8123 counter 500 ohm bij 2Vpp en max -+ 20V.

Dus ook al is de coax goed afgesloten dan nog komt de 10MHZ t.g.v. de verschillende niveau 's op verschillende tijdstippen het apparaat binnen.

Hi rbeckers,

Dank je voor je input.
Dat de apparaten die ik wil gaan aansturen, het allemaal op een andere manier doen had ik al begrepen.
Ook de doorvoortijd in het apparaten zijn allemaal verschillend.
Daar was ik ook al mee op de hoogte.

Wat voor mij wel van belang is, is dat de aansturende kabels elkaar niet te veel beinvloeden.
Ik bedoel, dat door slechte afsluiting het uiteindelijk een rommeltje wordt.
Dus ik doe mijn best om de AD811 zo op te bouwen, dat hij 5 kabels kan sturen en dat de onderlinge beinvloeding beter is dan 40dB.

De HM8123 is trouwens wel wat aan de lage kant met zijn 500-Ohm.

Al mijn vragen over Coax kabels hebben niet direct veel te maken met deze distributie versterker.
Maar veel meer met, dat ik het gedrag van deze kabels goed begrijp, dus vanaf DC to GHz
F.E.T. dank voor het document over "Coax Cable Delay" was weer een waardevol aanvulling van mijn kennis over Coax.

Wat betreft reflecties in kabels, ik heb hier behalve de Free-Electron pulser, ook nog een schakeling die een smalle pus levert d.m.v. een 74S00 met daar een hel snelle transistor achter als buffer met een 50-ohm netwerk.
Met een trimmer kan ik dan een naaldpuls maken, deze trimmer vertraagt het signaal naar een van de twee poortingangen.
Goed ingesteld krijg je een hele smalle puls en ik kan ook makelijk de frequentie van die puls instellen.
Dit is bij de digitale scoop minder van belang, maar toen ik nog aleen de Analoge had was een wat hogere pulsfrequentie welkom.
Alleen een BNC koppelbus aansluiten is al voldoende om een reflectie weer te geven op de scoop.
Ook het koppelen van b.v. BNC naar Banaan en dan weer naar Banaan BNC geeft een aardige reflectie.
Dat ding is niet echt breedbandig 50-Ohm

Wat betreft "Dummy Loads", daar heb ik er er vele van gemaakt en gekocht.
De eerste grote was de Heathkit Cantenna, die ik trouwens nog steeds heb.
Alleen tegenwoordig kan ik aan die dingen meten, hoe goed ze zijn.
Later trouwens nog meer, want dan kan ik niet alleen de "spanning" meten, maar ook de fase.
Dus inductief of capacatief, dit als hier ook een VNA op de plank staat...

Deze week ook nog een beetje productief geweest wat betreft de transformatoren die achter de AD811 komen.
Ik heb besloten om het op een Eurokaart formaat te bouwen, dat is twee maal een AD811 met 10 uitganstrafo's, zie bovenzijde van de foto.
Je kan ook zien hoe ik de trafo's ga bevestigen, met een Nylon schroefje.
De trafo's die rood gelakt zijn, hebben meer windingen, deze zijn voor de uitgang die omschakelbaar is tussen 1, 5 en 10Mhz, andere frequenties heb ik laten vervallen daar ik twee goede functie generatoren heb die daar in kunnen voorzien.
Rechtsonder, de twee rose gelakte trafo's, bijna niet te zien op de foto, zijn de driver trafo's voor de twee AD811 trapjes voor de alleen 10Mhz uitgansfrequentie.

Ik zoek aleen nog van die blikken doosjes die hoog genoeg zijn in Euro formaat, het liefs 4 a 5 cm hoog. Weet iemand wie deze op voorraad heeft?
Dit omdat ik dan op een normale manier mijn toltrimmers kwijt kan.
De toltrimmers i.v.m. hun hoge Q, ander zou ik wel de folie trimmers nemen.
s

Gegroet,
Blackdog

Op 21 juni 2014 22:44:02 schreef blackdog:
Ook het koppelen van b.v. BNC naar Banaan en dan weer naar Banaan BNC geeft een aardige reflectie.
Dat ding is niet echt breedbandig 50-Ohm
Blackdog

Die werken prima in het Audio-bereik.
Bij HF (en hoger) gedragen zich als misaanpassing van 50Ohm naar ~300Ohm, en van a-symetrisch naar symetrisch.

Testen van kabels kan leerzaam zijn.

'Adapter': overgang van golfpijp naar krokodillenklem.

Ik ga mijn GPSDO 10MHz uitgang ook voorzien van een distributie versterker. Een mix van o.a. die van Blackdog en OH2NLT.

@FET
Dat is een interessante adapter.
Maar wat denk je van glasvezel naar krokodillenklem?