Show your projects! Part 29

Dit topic is gesloten


buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 11 oktober 2014 13:22:39 schreef klein is fijn:
[...]Echter, NOOIT banen onder een opto-coupler door laten lopen die galvanisch moet scheiden. Zeker hier geldt een minimale afstand van 6 millimeter.

Bij galvanische scheiding waar netspanning in het spel is zeg ik volmondig ja.

Er zijn echter andere toepassingen waar dit veel minder speelt of zelfs geen belang heeft. Als voorbeeld: ik wil mijn DCC-decoders niet voeden uit de digitale spanning. Maar via apparte 12V AC. Het eenvoudigste kan dit met een OK. Wat maakt het dan uit of ik een baantje onder de OK leg? Hetzelfde voor de bezetmelding met stroomdetectie. Er is galvanische scheiding via ILQ620 maar aan geen enkele zijde is er een gevaarlijke spanning aanwezig. Waarom dan geen baantjes onder de OK?

Als ik Lambiek zijn printje voor het eerst zag was mijn eerste gedachte ook hoe zit het hier met de minimum clearance.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Als ik Lambiek zijn printje voor het eerst zag was mijn eerste gedachte ook hoe zit het hier met de minimum clearance.

In mijn werk ben ik ook eens tegen een geheel ander risico van de weinig clearence aangelopen.

Bij dergelijke kleine afstanden met een relatief groot potentiaalverschil bestaat het gevaar van coper-migratie.
Kopermoleculen vormen dan draden (wiskers) tussen de traces van de PCB.
Een laagje isolatie over je print helpt hier echt niet!

Interesant leesvoer hierover:
http://www.dfrsolutions.com/white-papers/failure-mechanisms-in-high-vo…

En denk niet dat dit niet gebeurd, ik heb het in de praktijk al gezien en gemeten (met een GROTE recall actie tot gevolg!)

Over de print doe ik geen uitspraak, maar onderschat deze risico`s niet, je bent als ontwerper wel aansprakelijk

"Tin wiskers" noemen ze dat.

Als je de foto's van printen ziet, met een elektronenmicroscoop gemaakt, wordt je er gewoon bang van. En dat wordt alleen maar erger met loodvrij soldeertin. Een soldeermasker helpt inderdaad niet, gaat er dwars doorheen.

[Bericht gewijzigd door henri62 op 12 oktober 2014 22:01:51 (14%)]

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
Lambiek

Special Member

Tin whiskers,

Dat heeft natuurlijk helemaal niets met een hoge spanning te maken, dat ligt puur aan de kwaliteit van het tin en slechte soldeer verbindingen waardoor je die ellende krijgt. komt ook door de verschillende materialen onderling, tin, lood, koper, met allemaal verschillende elektrische eigenschappen. De draadjes / haartjes kunnen van een paar micron tot +/- 2mm tot +/- 10mm groeien. Ik heb printen gezien met een clearance van 5mm en met whiskers die net zo lang waren, dus dat zegt helemaal niets. Het kan ook gewoon voorkomen in het besturings gedeelte, waar helemaal geen hoge spanning op staat. Het kan ook in circuits met een hogere frequenties voorkomen. En het kleiner worden van de componenten doet er ook geen goed aan, kan je sneller problemen mee krijgen.

Ik snap echt niet waar jullie je druk over maken. Ik heb zo'n 15 jaar geleden een visgenerator ontwikkelt voor de beroeps visserij, en daar zijn nog nooit problemen mee geweest. En ik kan je vertellen dat die mensen er niet zuinig mee omgaan. Die dingen staan altijd in weer en wind (zit natuurlijk wel in een kast) Maar is toch condens gevoelig van wege de temperatuur wisselingen.

Ze komen ieder jaar terug voor de keuring, en kan je vertellen dat de printen er nog als nieuw uitzien. En ze worden op de zelfde wijze gemaakt, ook isolatie gefreesd.

Als het echt hoogspanning wordt is het een ander verhaal natuurlijk, dan hebben jullie volkomen gelijk.

Ik draai al meer dan 40 jaar mee, en heb al heel wat gezien (ook van bekende merken, zal hier geen namen noemen) Neem nou bijv. eens een geschakelde voeding, daar kom je ook sporen tegen met een afstand van +/- 2mm tot 3mm bij het hoogspannings gedeelte, niets mis mee. En dat zijn gewoon gerenommeerde merken voor industrieel gebruik.

Neem bijv. eens de metaal industrie, daar krijg je van die lekkere vette aanslag met metaaldeeltjes op je printen. Dat is net zo erg zo niet erger, en zelfs daar gebeurt niets mee. Alleen het besturings gedeelte raakt van slag, even schoon blazen en ontvetten en het kan er weer maanden tegen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Thevel

Golden Member

Ik schat dat de clearence van je print 0,2 á 0,3mm is.
NEN zegt 3mm, dus dat is allemaal maar onzin?
Goed, 3mm zal niet altijd haalbaar zijn maar 0,2 á 0,3mm blijf ik griezelig weinig vinden.

Op mijn werk frees ik regelmatig printjes met een professionele machine.
Contour frezen doe ik alleen bij proto printen, bij de definitieve print frees is al het koper weg, met een grotere frees gaat dit best wel snel.

Zelfs met een goede frees zie je na het frezen soms minuscuul kleine braampjes of stukjes koper tussen de sporen achterblijven (onder de microscoop is dit goed te zien)
Zelfs met schuren krijg je dit niet altijd weg.
Het is meestal zo klein dat het geen sluiting maakt maar het maakt de clearence nog kleiner.

maartenbakker

Special Member

Let op, het ging hier over kopermigratie. Daar had ik nog nooit van gehoord. Wel van zilvermigratie, dat vooral bij wat hogere gelijkspanningen lijkt voor te komen. Het zou trouwens zomaar kunnen dat kopermigratie ook een voorkeur heeft voor gelijkspanning.

www.deficientie.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Lambiek

Special Member

Op 13 oktober 2014 12:02:25 schreef Thevel:
Ik schat dat de clearence van je print 0,2 á 0,3mm is.

De kleinste afstand is 1.5mm, en dat komt omdat ik printkroonstenen met een raster van 5mm heb gebruikt. Dat worden later printkroonstenen met een raster van 7.5mm.

NEN zegt 3mm, dus dat is allemaal maar onzin?
Goed, 3mm zal niet altijd haalbaar zijn maar 0,2 á 0,3mm blijf ik griezelig weinig vinden.

De NEN is geen wet, dat zijn richtlijnen en ja sommige dingen worden zwaar overtroffen in de NEN.

En dan moet jij mij eens vertellen hoe het over kan slaan op een vlak wat helemaal zwevend is, en daarna weer naar een ander spoor / vlak.

Hier een voorbeeld:
http://www.uploadarchief.net/files/download/resized/voorbeeld%20-%20overslag.jpg
Jij denkt dat het overslaan eventueel zo gaat?

Ik denk dat als het overslaat van punt A naar punt B gaat, en niet via het koper vlak.

En nu hou ik er over op, ik slaap er geen nacht minder om in ieder geval. :)

Heb je dit gelezen?

Neem bijv. eens de metaal industrie, daar krijg je van die lekkere vette aanslag met metaaldeeltjes op je printen. Dat is net zo erg zo niet erger, en zelfs daar gebeurt niets mee. Alleen het besturings gedeelte raakt van slag, even schoon blazen en ontvetten en het kan er weer maanden tegen.

Bij metingen tussen twee 230VAC aansluitingen, meet je soms 1K weerstand door metaal deeltjes en vettigheid, en nog sloeg het niet over. Maar de besturing (controller) lag helemaal op zijn gat.

Op 13 oktober 2014 12:03:33 schreef maartenbakker:
Let op, het ging hier over kopermigratie. Daar had ik nog nooit van gehoord.

Het kan bij ieder materiaal voorkomen, ieder materiaal heeft zijn eigen elektrische eigenschap.

En een spanning helpt het proces versnellen, maar dat hoeft geen grote spanning te zijn. Een kleine spanning en stroom is vaak al voldoende.

Ik vindt trouwens op een hoop printen die je tegenkomt ook de pads veel te klein als je het component er van afhaalt/desoldeert, hou je soms het padje in je handen. Ik kan me niet voorstellen dat je daar een goede verbinding mee krijgt, met alle gevolgen van dien.

Het zou trouwens zomaar kunnen dat kopermigratie ook een voorkeur heeft voor gelijkspanning.

Dat denk ik ook.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Shiptronic

Golden Member

Op 13 oktober 2014 12:26:10 schreef Lambiek:Ik denk dat als het overslaat van punt A naar punt B gaat, en niet via het koper vlak..

Hier schiet je toch wel in je eigen voet ;)

Op moment van overslag is het potentiaal vrije vlak niet meer potentiaal vrij meer, de boel word gedeeld door 2.

Stel voor overslag van A naar B is 6KV nodig ( en al het koper is er tussen uit ) , met het koper er tussenin is 2x 2KV al genoeg

1KV van A--> koper en 1KV van koper--> B, = 2KV

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Lambiek

Special Member

Moet je mij eens vertellen hoe iets over kan slaan naar iets wat niets is.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Shiptronic

Golden Member

Denk maar aan een bougie, die vonkt normaal tussen de middenelectrode en de massaelectrode.

Als je nu voorzichtig de dop lostrekt van de aansluiting kan je tussen kabel en aansluitpunt middenelectrode makkelijk een vonk van 1 CM trekken, waarbij de middenelectrode zelf dan potentiaal vrij is. motor zal vrolijk door lopen en ook in de cilinder tussen middenelectrode en massaelectrode door blijven vonken. Deze afstand kan je opvoeren tot bobine niet meer bij machte is voldoende spanning te genereren.

En niets bestaat niet :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Lambiek

Special Member

En niets bestaat niet

Een zwevend vlak dan, jij je zin. :)

waarbij de electrode zelf dan potentiaal vrij is

Die is niet potentiaal vrij, hij hangt nog steeds aan massa.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Shiptronic

Golden Member

?? Hoe bedoel je , die zit toch echt geisoleerd in het porcelein?

Zwevend vlak ook prima, maar ook deze heeft een potentiaal, eea. afhankelijk van omgevings factoren.(vette vinger afdruk, vochtigheid van de lucht)

http://www.ngk.de/uploads/tx_templavoila/ngk_zuendkerze_querschnitt_nl_01.jpg

[edit] foto toegevoegd, en voorgaande post aangepast met middenelectrode/massaelectrode.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Lambiek

Special Member

En toch moet die bougie massa hebben om te werken, als je hem uit het motorblok draaid vokt hij echt niet hoor. Alleen dan kan de vonk overspringen, en anders echt niet.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Shiptronic

Golden Member

Zie de massa electrode als punt A op je print, de midden electrode als potentiaal vrij vlak op je print, en de losgemaakte kabel als aansluit punt B op je print.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Lambiek

Special Member

Ja ik vindt het een mooi voorbeeld van die bougie, maar krijg je die aan het vonken als je er 230VAC op zet. Ik denk het niet, en daar gaat het over. En niet over 10 tot 20KV, want dat staat erop tegenwoordig.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Shiptronic

Golden Member

Uhm, de spanningen zijn als voorbeeld genomen, het ging mijn om het principe dat als er koper tussen zit dit wel degelijk invloed heeft tov. al het koper verwijderen tussen A & B , ondanks dat dit koper vlak nergens mee verbonden is.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

In dat geval trek je een vonk tussen de aansluiting in de dop en de middenelektrode van de bougie, en zal er nog ergens van de middenelektrode een vonk naar de massa overspringen, waarschijnlijk aan de andere kant van de bougie waar er normaalgesproken al een vonk overspringt.
Dit is gewoon een serieschakeling.

Omdat dit een showtopic is laat ik ook even wat zien, ik heb een tijd geleden tijdens vakantie in de UK een Agilent 6632b voeding gekocht, dit is een voeding met aansluitingen aan de achterkant, daar heb ik aansluitingen op de voorkant gemaakt zodat ik hem als labvoeding kan gebruiken.

http://loosen.home.xs4all.nl/elektronica/psu%20mod/psu_mod.jpg

De onderste aansluitingen is voor de voeding, de bovenste zijn de sense terminals.

Lambiek

Special Member

Omdat dit een showtopic is.....

Je hebt helemaal gelijk, ik ben er ook wel een beetje klaar mee onderhand.

Ik heb hier ook zo'n voeding staan (ander merk) maar met het zelfde uevel. Je brengt me wel op een iedee. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Thevel

Golden Member

Mooie voeding!

Maar waarom zit er een stuk experimenteerprint achter de aansluitingen?

Dat is om ze op hun plek te houden, de kunststof frontplaat heeft al uitsparingen voor aansluitingen, waar dun kunststof overheen geplakt is.
De uitsparingen zijn 2 sloten, maar deze zijn te groot voor de connectoren die ik heb gebruikt, dus zonder het stuk printplaat zouden ze scheef zitten, en dat ziet er niet uit.

He, die voeding heb ik ook, met hetzelfde probleem :) Dat is wel jammer want daardoor gebruik ik 'm weinig. Passen de banaanbussen daar mooi of moet je de voeding fors aanpassen?

-edit-
Net te laat, bobo1on1 was me voor :)

[Bericht gewijzigd door lemming_nl op 13 oktober 2014 17:05:13 (12%)]

Wat betreft isolatieafstand: een kopervlak zonder potentiaal geleidt wel. Als je tussen punt A en B een kopervlak hebt liggen, dan moet je de isolatieafstand tussen A en kopervlak, en tussen kopervlak en B bij elkaar optellen. Die afstand komt ruwweg overeen met de overslagafstand als A en B naast elkaar hadden gelegen zonder tussenliggend kopervlak.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
Lambiek

Special Member

Nog even een update van de mosfet dimmer:

Hier nog wat scoopbeelden.

http://www.uploadarchief.net/files/download/hier%20nog%20wat%20scoop%2…

De frequentie van het pwm signaal is 1KHz.

Op plaatje één staat de dimmer net aan.
Op plaatje twee staat de dimmer op +/- 25%.
Op plaatje drie staat de dimmer op +/- 50%.
op plaatje vier staat de dimmer op +/- 75%
En op plaatje vijf staat de dimmer helemaal open.

Het werkt echt super moet ik zeggen, het is heel fijn in te stellen. En je ziet totaal geen flikkering in de lamp.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Hmmm, kun je met die dimmer ook LED-lampen dimmen die niet geschikt zijn voor (conventionele) dimmers?

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)
Lambiek

Special Member

Ik zou het niet weten, dat heb ik nog niet geprobeerd.

Normale lampen, halogeen, verwarmingselementen, en universeel motoren zijn geen probleem.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Dit topic is gesloten