10MHz OCXO Master Clock nabouw topic

Rd12tf

Golden Member

Hoi Gertjan,
Het is maar wat je wilt natuurlijk, voor een referentie oscillator kan je wellicht nog met een blokgolf wegkomen ... :-)
Voor extreem schoon en ruisarm ga je voor kristalfilter; zowel banddoorlaat als een notch filter (kerffilter) (links en rechts van 10MHz).

Wat ik ook gedaan zou hebben:
Met een schakelaar (relais) de keuze hebben tussen gebalanceerd of niet.
Want een BNC connector is per definitie niet gebalanceerd en de bijbehorende coax ook niet, dus je maakt kans dat onder omstandigheden, de buitenmantel van je coax gaat "stralen" (klinkt zo dramatisch ...).

Maar nogmaals, dat is zoals ik het gedaan zou hebben, geen wet van Meden en Perzen! ;-)

Al met al heb je daar een leuk project met een prima toepassing voor een OCXO! Chapeau! :-)
miedema

Golden Member

Ha Rd12tf,

De trafo's zijn vooral bedoeld om common mode problemen en extra aardlussen in een meting te voorkomen.

Ook als b.v. èèn apparaat via de C's in z'n netfiter zijn massa op de halve netspanning zet wil je niet dat die spanning doorgekoppeld wordt aan de andere apparaten die aan de klok hangen.
Het schuldige apparaat kan gewoon uit staan en/of niet aan de huidige meting meedoen, zodat z'n massa verder los is.

Ik ben er van uitgegaan dat de BNC's aan de ontvangende kant van de 10MHz kabel aan massa liggen.
Ik heb overwogen om bij de uitgangen (de secundaire van de trafo's) een soort "soft ground" te maken. Dit d.m.v een relatief hoogohmige weerstand en/of een klein C'tje.
Met dat punt van de halve (hoogohmige) netspanning in het achterhoofd heb ik dat toch niet gedaan.

Dit raakt ook aan het klassieke probleem: hoeveel functionaliteit stop je in je apparaat.
Te simpel, en je hebt er later last van. Maar allerlei extra's die je later nooit nodig hebt is ook niet goed...

Als het een audio distributie versterker betrof zou ik er zèker een groundlift schakelaar op zetten, maar hier dus niet. Misschien ben ik hier gewoon nog te weinig problemen tegen gekomen....

Edit: Dat is ook een reden dat ik je input zeer waardeer ;-)
Anderen hebben ervaring die ik nog niet heb, en daar kunnen je inzichten van gaan schuiven.

groet,
Gertjan.
Tidak Ada

Golden Member

Zijstraatje:
Over OCXO's gesproken, ik heb hier een Marconi OCXO, maar die is afgestemd op 75 MHz
Weten jullie een manier om dat netjes (symmetrische blok) naar 10MHz te delen? Ik kom er niet uit.
/Zijstraatje

Ik zou dan ook zo'n referentiebak kunnen maken.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Rd12tf

Golden Member

Delen door 5 -> 15 MHz
Delen door 3 -> 5MHz
Vermenigvuldigen met 2 -> 10MHz
Dat is één scenario.
Keer twee doe je met een dubbelzijdige gelijkrichter + versterker op 10MHz.
http://www.techlib.com/files/diodedbl.pdf

Ook een mooie is natuurlijk:
75/15 = 5
5*4 = 20
20/2 = 10 MHz (delen met flip-flop, 50% duty cycle).

In plaats van een vermenigvuldiger kan je ook een synchroniseerbare oscillator gebruiken.
Tidak Ada

Golden Member

Lijkt me een goeie tip. Vooral die verdubbelaar, dar had ik niet aan gedacht. Dan kan ik bovendien die HP shottkydiodes, die ik heb liggen, eens gebruiken. En ik heb zelfs nog een ECL 10-deler

Even nog die trafo'tjes:
Die eerste tekeningen geven gewone trafo'tjes aan, maar verderop wordt over baluns gesproken, met een geheel andere configuratie. Zowel voor de twee diodeschakeling, als voor die met vier.
Komt er voldoende blokgolf uit om logica te sturen?

Edit:
Tweede optie is, wat het laatste betreft, natuurlijk beter ;)

Blijft bij een gesynchrohroniseerde oscillator de frekwentie nauwkeurigheid behouden?

@Gertjan:
Jammer dat ik me een en ander te laat heb bedacht.
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
miedema

Golden Member

Update over de printen:

De meesten hebben al gereageerd op mijn mail, en zelfs al betaald! TOP! :-)

Vandaag kreeg ik bericht van Euro Circuits dat onze printen aan het productie proces waren toegevoegd.
Hun verwachte leverdatum is nu 8 juli.

Onze print is goed door hun evaluatie proces heen gekomen. (niet zo verbazingwekkend voor een herhaal opdracht :-) )

Dit is zoals hun "PCB Visualizer" het zich voorstelt:
http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/PI_E730858-PCB-view-TOP-600pix.png

Gelukkig komt dit me erg bekend voor!
Hier hun PDF met wat ze gaan maken: http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/PI...730858.pdf

groet, Gertjan.
Rd12tf

Golden Member

Die diode vermenigvuldiger is natuurlijk symmetrisch van opbouw, de ingang is asymmetrisch want eenzijdig aan massa!
Vandaar de BalUn (of UnBal ... Whatever ;-) )

Edit:
ECL 10 deler, mooi! 75 -> 7,5 MHz X2 -> 15 MHz etc.

Blijft bij een gesynchrohroniseerde oscillator de frekwentie nauwkeurigheid behouden?

Ja, het wordt in de pas gedwongen door de master, er is theoretisch geen jitter zoals bij een PLL.

@Blackdog,
ECL delers die door 15 delen zijn schaars, wellicht programmeerbare deler als de 74F190/191?
blackdog

Honourable Member

Hi,

Tidak Ada

Een andere mogelijkheid is, eerst x2 doen, dan heb je 150Mhz en dan door 15 delen.


Gegroet,
Blackdog
Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Jinny

Golden Member

Als laatste waarschijnlijk, maar ook betaalt.
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
miedema

Golden Member

Nee hoor Jinny, jij hoort nog bij de vlotte betalers. :-)

Er zijn er nog vier na je......

Groet, Gertjan.
Gertjan,

Je hebt nu een BOM als pdf op je site staan. Is een excel-document ook mogelijk? Dan kan ik voor zover ik gezien heb makkelijker in een keer bij Farnell bestellen. Knippen en plakken lukte niet goed.

Dank en groeten,
Robert
Tidak Ada

Golden Member

@blackdog:
Dat is ook mogelijk, maar ik vind 75MHz al hoog genoeg :S
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
miedema

Golden Member

@ PA7RG,

Ik heb de BOM in Excel formaat toegevoegd aan de lijst van documenten.
Voor het gemak ook hier een link: http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/Mi...s_List.xls

Kleine moeite, de excel versie was het origineel :-)

groet, Gertjan.
Perfect, dank je!

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 1 juli 2015 19:22:07 (92%)]

miedema

Golden Member

Hallo, vandaag wat meer info over

Het wel en wee van het isoleren van de Oscilloquartz OCXO

In het algemeen kan het een goed idee zijn om een OCXO (een beetje) te isoleren.
Het temperatuur gedrag kan wat beter worden, hij komt eerder op z’n werk temperatuur, en de ovenstroom gaat omlaag.
Let op: een beetje isoleren, als je te veel isoleert dan kun je buiten het regelbereik van de oven regeling komen.

Vandaar dat ik ook metingen gedaan heb met de kast geïsoleerd, en met de OCXO geïsoleerd.
Eerder heb ik al drift curven laten zien waar je kon zien dat isoleren kennelijk niet veel uitmaakt.
De curven veranderen nauwelijks met of zonder isolatie.

Dat Blackdog begonnen is zijn OCXO te isoleren was een mooie aanleiding om hier eens wat preciezer naar te kijken.
De metingen had ik tenslotte al gedaan, het is een kwestie van de meetresultaten zo ordenen dat er meer inzicht uit ontstaat.

In de onderstaande grafiek heb ik de curven genormaliseerd op 10 uur.
Dat wil zeggen dat ik de lange termijndrift er van af getrokken heb, zodat de curven mooi over elkaar vallen, en je precies kunt zien wat het isoleren doet.

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/10MHz-Master-Clock-invloed-isolatie-op-OCXO-drift-genormaliseerd-72uur-600pix.png

De rode curve is mijn standaard Masterclock zonder isolatie.
De paarse curve is dezelfde situatie, maar met de OCXO geïsoleerd.
De groene curve is de OCXO los, zonder kast open en bloot op tafel.

Wat zien we hier? Er is niet veel verschil tussen de wel- en niet geïsoleerde curven.
De geïsoleerde OCXO komt inderdaad iets sneller op temperatuur.
Daarna volgt hij exact de rode curve, dus de invloeden op langere termijn van het isoleren zij nihil.

De OCXO los op tafel, de groene curve, wordt wel duidelijk langzamer warm, en ook de drift is daarna duidelijk hoger.
Kennelijk is dus de kast zelf al redelijk voldoende "isolatie" voor de OCXO.
Dat het niet tocht, en de OCXO in een omgeving zit van stilstaande lucht, die hij zelf verwarmd, maakt dus veel meer uit dan de het extra isoleren van de OCXO zelf.

Verder heb ik in deze grafiek ook de ovenstroom van de wel en niet geïsoleerde OCXO mee geplot.
De OCXO los op tafel trekt zo’n 185…220mA. (dit heb ik niet over langere termijn geplot)
Eenmaal ingebouwd zakt deze stroom dus tot gemiddeld 159mA
En als we de OCXO isoleren dan zakt de stroom nog een heel klein beetje verder, tot gemiddeld 153mA
Het verschil van de OCXO inkasten is dus veel groter dan de winst van het isoleren.

Maar hoe zit dat met het sneller opwarmen?
Ik heb het begin van de grafiek verder opgerekt:

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/10MHz-Master-Clock-invloed-isolatie-op-OCXO-drift-genormaliseerd-14uur-600pix.png

Hier zien we dat de geïsoleerde OCXO duidelijk eerder op temperatuur komt.
Maar hoeveel scheelt het eigenlijk? (We kijken naar een erg uitgerekte Y as….)
Na 1 uur aan is het verschil 0,3ppb, na 2 uur nog 0,2ppb, en daarna steeds minder.

Als we naar deze getallen kijken in het licht van de langere termijn drift van deze OCXO (0,15ppb per dag, 1,5ppb per maand) dan blijkt dat dit verschillen zijn die wegvallen in de langere termijn drift.
Al na 2 dagen na een perfecte calibratie is de OCXO al net zoveel gedrift als dit verschil in opwarmen!
Daarna neemt de lange termijn drift verder toe, en verdrinkt dit verschil er in....

Ook heb ik gekeken hoe veel de Master clock sneller gebruiksklaar is.
Dit scheelt ongeveer 1 minuut tot de gele LED uitgaat.
In beide gevallen is de OCXO als de gele LED uit gaat ruim binnen de specificatie van binnen 10ppb.

Dus, wat is hier de conclusie?
Er zijn verschillen , maar die zijn zo klein dat je er in de praktijk niks van zult merken.
Zowel niet in nauwkeurigheid, in opstarttijd, als in stroom verbruik.

Bedenk ook dat we hier super nauwkeurig zitten te kijken!
Als voorbeeld, mijn normale "gebruiks tolerantie" is 10ppb. Dit is de maximale resolutie van mijn counter.
Kleinere verschillen merk is dus niks van in het dagelijks gebruik.
(En als de "dagelijks gebruik eisen" nog nauwkeuriger zijn, dan is een OCXO eigenlijk niet geschikt meer, dan moet je aan een Rubidium of GPSDO gaan denken....)

Het geheel overziend heb ik besloten om mijn OCXO lekker open en bloot te laten.
Bijkomende overweging is dat deze OCXO kennelijk een heel uitgebalanceerd ontwerp is, dat fantastisch presteert.
Dan wil ik daar niet zonder goede reden aan morrelen, door hem anders toe te passen dan de fabrikant bedoeld heeft.

In het algemeen kan het zin hebben om OCXO's te isoleren, maar deze is zo al prima ;-)

groet, Gertjan.
Tidak Ada

Golden Member

zo maar een losse flodder:

Heb je al eens geprobeerd nog een stukje van dat 'verzilverde' Mylar-folie om de oven te doen?
Ik kom hier op omdat die Marconi oscillator van mij een behuizing heeft van gepolijst RVS. Dat vermindert het effect van stralingswarmte.
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
blackdog

Honourable Member

Hi Gertjan,

Mooi weergegeven!

Een ding vind ik opvallend, ik heb net de stroom gemeten van de OCXO door de 0,47 Ohm weerstand.

Bij mij is het nu 27C in mijn werkruimte en de stroom is 177mA.
De oven is zowel aan de onderzijde geisoleerd en heeft zo'n "blauw" bakje net als jij over de OCXO geplaatst had om te testen.
De print is echter niet ingebouwd, misschien komt daar het verschil vandaan,
dat de temperatuur in jouw kastje nog hoger is en daardoor minder stroom verbruikt.
Weet je het temperatuursverschil in en buiten het kastje?

Mijn opmerking betreffende het sneller opwarmen gaat vooral om de eerste 15 minuten.
Daarna is het grotendeel energie wat je kan sparen met isoleren van de OCXO of het kastje.

Ik zal voor de gene die iets extern willen filteren aan harmonische,
een banddoorlaatfilter laten zien en een lowpass filter.
Hou rekening met een extra 1dB demping rond de 10Mhz.
In mijn ogen hoeft er helemaal niets extra gefilterd te worden,
als je alleen 10Mhz referentie ingangen gaat aansturen.

Maar als er mensen zijn met ook andere toepassingen, dan is het misschien handig,
kijk hiervoor in mijn topic over de OCXO en het bouwen van de print van Gertjan.


Gegroet,
Blackdog
Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
miedema

Golden Member

@ Tidak Ada,

Nee, verzilverde Mylar-folie heb ik niet geprobeerd.

Mijn filosofie is nu ook meer dat de OCXO best zijn warmte af mag geven , als die maar in het kastje blijft.
Ik heb dan ook geprobeerd om het kastje zelf meer te isoleren, maar ook daar waren de verschillen minimaal......

@ Blackdog,

Zoals je in mijn grafiek kunt zien is het verschil tussen wel/niet in een afgesloten kastje veel groter dan wel/niet geïsoleerd. Ik vermoed dat dat komt omdat zonder kast de opgewarmde lucht rond de OCXO door tocht etc. afgevoerd wordt.
Ik denk dat jouw 177mA nog een stuk omlaag gaat als je je print ingekast hebt.


Overigens duurt het dus best lang voor dat hele systeem op zijn uiteindelijke werktemperatuur is.
In mijn grafiek begint de stroom van de ingepakte OCXO pas na 16 uur merkbaar wat lager te worden dan die van de kale OCXO.

Even terzijde, er zit er best verschil in stroomverbruik tussen de 3 Oscilloquartzen die ik hier heb liggen.
Naast elkaar open op de bench loopt dat uiteen van 185mA tot 220mA.

Ik heb alleen de kamer temperatuur gemeten, en niet in het kastje....

Wat nog wel een toevoeging is, is dat ik m'n kastje gebruik als koel element voor de LM317. Hiermee heb ik de kast een beetje "actief geïsoleerd". Aan de ander kant is mijn kast zwart geëloxeerd, wat een negatief effect heeft.
Zoals gezegd, ook verschillen door isolatie van de kast heb ik nauwelijks kunnen aantonen.

Al met al denk ik dat het feit dat de OCXO in de kast in een afgesloten ruimte zit, zonder tocht, in zijn eigen opgewarmde lucht, het meest verschil maakt.

Ook het verschil de eerste 15 minuten is erg klein.....
De oven moet eerst opwarmen, dat duurt bij mij 480 seconden oftewel 8 minuten.
Daar kun je met isolatie ongeveer een minuut van afknabbelen.

Daarna loopt de ovenstroom terug naar nominaal, en schiet de frequentie over de 10MHz heen, om daarna langzaam steeds dichter naar de definitieve frequentie toe te zakken.
Dat gebeurt in de 5 minuten dat de gele LED nog brand.
Aan dat laatste deel veranderd eigenlijk niks door de extra isolatie.... (die 5 minuten heb ik wel ruim genomen, het idee is dat je er blind op moet kunnen vertrouwen dat als de gele LED uit is, de referentie op spec is)

Ben benieuwd naar je 10MHz bandfilters!
Zendamateurs zullen je er dankbaar voor zijn. Ook interessant aan de uitgang van de toongenerator.

groet, Gertjan.
miedema

Golden Member

Naar aanleiding van bovenstaande posts
Meer over het opstartgedrag van de Oscilloquartz 8663

Ik ben in oudere metingen gedoken om nog wat meer duidelijk te maken over het opstartgedrag van onze OCXO's

Hier een grafiek van de ovenstroom bij het opstarten:

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/Oscilloquartz-1-Oven-stroom-koude-start-600pix.png

Aan het begin staat de oven maximaal te stoken, zo'n 500mA
De oven wordt warm, de frequentie loopt daarmee op.
Als de oven op temperatuur is regelt hij terug naar z'n nominale ovenstroom. (Je ziet hier mooi dat er een paar overshoots in de regellus van de oven zitten)
Maar de temperatuur van de oven loopt natuurlijk eerst gewoon verder op, met daarmee de frequentie.

om dat beter te zien onderstaand plaatje:

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/Oscilloquartz-koude-start-vs-GPSDO-05-01-2015-opstartgedrag-600pix.png

Je ziet hier een uitvergroot stukje tijd van het opwarmen
de tijdschaal begint op 398 seconde (6,6 minuten) en gaat tot 735 seconde (12.2 minuten).
Je kijkt naar de verschilfrequentie (beat signaal) tussen mijn GPSDO en de Oscilloquartz. Elke golf staat dus voor een verschuiving van 360 graden van de OCXO t.o.v. de GPSDO. Hoe breder een golf, hoe kleiner de verschil frequentie. Als ze allebei precies 10MHz zouden zijn zou je dus alleen een horizontale lijn zien.

Vanaf links zie je de frequentie van de OCXO steeds verder oplopen.
Na 480 seconde gaat de oven uit (en de rode LED dus ook) maar de frequentie stijgt nog door. Op 533 sec is hij precies 10MHz, maar stijgt nog door, daarna zakt hij richting eindwaarde, waar hij in de buurt komt als de gele LED uitgaat.
De laatste slinger voor de gele LED duurt zo'n 25 seconde.
Dat betekend dus dat het 25 seconden duurt voor de 2 signalen 1 periode verschoven zijn.
De verschil frequentie bedraagt dan dus 1/25 = 0,04Hz. De afwijking is hier dus nog 4ppb.

Als je denkt dat dat het hele verhaal is, dan hierbij nog een plaatje.
Dit is de hele meting waar bovenstaand plaatje een stukje van is:

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/Oscilloquartz-koude-start-vs-GPSDO-05-01-2015-80min-600pix.png

Hier zie je het hele verloop van de OCXO van start tot 4850 seconde (80 minuten)

Na dat de gele LED is uitgegaan zakt de frequentie langzaam verder, en is rond 960 sec. (16 min.) weer precies 10MHz. de frequentie zakt iets verder, stijgt weer, en is rond 2900 sec. (48 min.) weer precies 10MHz, en stijgt daarna langzaam door, het plaatje uit.

Er zit dus op de frequentie een langzame uitslingering, die uitslingert tot de eindwaarde. Een eindwaarde die nooit bereikt wordt, omdat tegen die tijd de lange termijn drift dominant wordt..... Wat je ook ziet in mijn drift curves over meerdere dagen.

Hier zie je ook waarom het isoleren voor de OCXO ook voor het opstarten niet zo veel uitmaakt. De eerste 8 minuten voluit stoken wordt wat korter (ong. 1 minuut). Maar het uitslinger gedrag daarna om op de eindfrequentie te komen is precies hetzelfde.

Natuurlijk is dit allemaal subtiel. De gemiddelde slinger op het laatste plaatje duurt zo'n 400 seconden
Dat betekend dus dat het 400 seconde duurt voor de 2 signalen 1 periode verschoven zijn.
De verschil frequentie bedraagt dan dus 1/400 = 0,0025Hz. Een afwijking dus van 0,25ppb!

Kijkend op mijn frequentie teller (met max, 0,1Hz resolutie) zeg ik: na 10 minuten is die OCXO stabiel, en is de frequentie daarna strak als een lineaal. :-)

groet, Gertjan.
Mijn bestelde OCXO van vorige week maandag is afgelopen zaterdag verzonden door "flyingbest". Als reden gaf hij op ziek te zijn. Ik heb een trackingnummer gehad, dus zie 't wel verschijnen.

Gertjan had dit project zo bij de elektuur kunnen aanbieden als artikel ;-)
It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
Toch niet bij het LEK he :p
Je hebt tijd of je hebt geen tijd ! als je geen tijd hebt, waar is die dan gebleven ? http://www.ledverlichting-ledverlichting.nl
miedema

Golden Member

Roland, dank voor het compliment.

In plaats van het LEK hebben we dit topic......

Ook mijn OCXO's werden steeds dagen later verzonden dan besteld.
En kwamen dan toch eerder dan verwacht aan. China post is ondoorgrondelijk....

Vandaag heb ik mijn Master Clock opnieuw gekalibreerd aan de GPSDO. Voor het eerst sinds 10-05-2015.
De OCXO was in die tussentijd +1,5ppb verlopen.
Wat minder dan +1ppb per maand dus , en nog wat beter dan ik dacht ;-)

Nu de eerste veroudering van de overige componenten, en de soldeer stress, er wel af is ben ik benieuwd hoe het verder gaat met de lange termijn drift.
Het duurt even tot de volgende update daar over, ben ik bang....

groet, Gertjan.
miedema

Golden Member

De printen zijn aangekomen!

http://www.miedema.dyndns.org/fmpics/Circuits_online/ocxo/IMG_1756-printen-gearriveerd-600pix.jpg

UPS stond gister al voor de deur, exact op de juiste datum dus, helaas was ik aan het werk.....
Vandaag kreeg ik de printen net op tijd om ze nog in een envelop te kunnen schuiven, en op de bus te doen.

Jullie kunnen post verwachten :-)

De aardige mensen van eurocircuits hadden zelfs 2 extra printen in het pak gestopt.
Een heb ik er in de envelop voor Blackdog geschoven, zodat hij een 8x uit versie kan maken. En is er dus nog 1 over......

groet, Gertjan.

[Bericht gewijzigd door miedema op 8 juli 2015 19:13:45 (27%)]

Jinny

Golden Member

Eventueel voor mijn chauffeur? (Deurne)
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
miedema

Golden Member

Ha jinny,

Ik denk dat ik die laatste lekker zelf hou......
Maar mocht er iemand zijn die alsnog spijt heeft dat hij/zij geen print besteld heeft, dan is er nog 1 kans.

groet, Gertjan.