BD140 en BD139 Alternatief

Kruimel

Golden Member

Op 23 augustus 2015 23:00:12 schreef SparkyGSX:
@Kruimel: ik doelde op de hysterese tussen het heen- en terug bewegen van de motor; daar kan deze schakeling dus niet snel tussen heen en weer schakelen, zolang de lichtinval geen grote rimpel vertoont. Je hebt zeker gelijk dat een beetje hyserese bij beide opamps geen slecht idee zou zijn.

Hysterese impliceert een padafhankelijkheid. Strikt genomen is waar hier sprake van is geen hysterese omdat het kantelpunt niet afhankelijk is van de vorige staat van het systeem. Dit tenzij er een mechanische traagheid zit in het systeem waardoor het mechanische systeem "doorschiet" bij elke verandering van het systeem. Dit kan zeker, maar ik ben het hier eens met Blackdog dat het een matig ontworpen systeem is en het onwaarschijnlijk is dat de maker dit op deze manier heeft voorzien. Ik blunderde wel door alleen voor IC1b een hysterese voor te schrijven, terwijl je het bij beide opamps nodig hebt. Het is echter nog niet bewezen dat hysterese gerelateerde problemen de oorzaak zijn van het probleem.

Op 23 augustus 2015 23:11:02 schreef blackdog:
Sorry daar heb je geen gelijk in...
Zowel wat genereren betreft als de Hfe.

Wat het genereren betreft, ga maar eens spelen met een BD139 wat langere draden aan deze transistor en een breedbandige scoop.
Veel plezier met je ilegale zender :-)

Basisweerstanden toevoegen is een lelijke oplossing voor een oscilleerprobleem. Het werkt wel vaak omdat je het systeem er gewoon voldoende mee vertraagt om het oscilleren mee te voorkomen. Een basisweerstand verlaagt de Q van je systeem nauwelijks omdat hij zich niet in het vermogenspad bevindt. De lusversterking voor de frequenties waar het om gaat wordt er gewoon lager door doordat het een RC netwerk vormt met CCB. Hier is dat geen issue: de BD139 is, zoals je zegt, ook veel te snel (fT=190MHz, op een of andere manier is Philips de enige die het specificeert, wat een slechte zaak is :(). Als je een snel systeem wil stabiliseren is een emitterweerstand vaak verstandiger omdat het de lusversterking verlaagt, maar niet de snelheid van de transistor. Dit systeem kent overigens (in opzet) geen lineair gebied, zeker als we wat hysterese toevoegen, oscilleren als probleem kan dan makkelijker worden uitgesloten via andere wegen.

Groet,
Kruimel

blackdog

Golden Member

Hi Kruimel, :-)

Het genereren gaat om de BD139/140 niet om de schakeling er voor.
Wat ik aangeef is als deze transistoren worden gebruikt een kleine basis weerstand direct aan de basis helpt om hem stil te houden.

Met de 2N3055/MJ2903 is dit genereren op tientalleen tot honderden Mhz niet het geval.
Ook wat P en N Fets betreft zal dit anders zijn, met hun eigen problemen.
Maar mijn opmerkingen gaan over de hier gepresenteerde schakeling.

Ik zal er nog een beetje dieper op in gaan, de acieve schakeling is er een uit de LM1458 familie.
Dit is IC is geschakeld als comparator, er is namelijk bijna geen feedback, dus zeg maar dat je max. gain hebt.
In het overgangs gebied wordt de ruis die zich aan de ingangen bevind 50 tot 200.000x versterkt. (openloop gain)
Ik hou dan even geen rekening met de belasting van de opamp, deze belasting zorgt er voor dat de gain van de opamp lager is.

Dan nog dit, verschillende mensen hier op het forum krijgen een allergische reactie als ik een basis weerstand voor de BD139/140 voor stel.
Want o die vervelende ingangs capaciteiten van de BD139/140, dat maakt die transistor traag...
Hebben jullie naar de uitgangsimpedantie van de LM1458 gekeken?
Deze is rond de 80 Ohm! zeg maar beneden de 10 Hz, zo gauw je echt hoger in frequentie gaat wordt het nog slechter.
Die weerstand om de BD139/140 rustig te houden van zeg 47 Ohm doet helemaal niets aan de uitsturing.

Kijk nu eens verder in de datasheet van de LM1458, en vooral de uitgansspanning bij belasting.
Er wordt bij 5mA in het gunstigste geval gespoken van 2V verlies maar 5V verlies wordt gegarandeerd.
5mA kost je minimaal 2V van de uitgansspanning en als je ongunstig uitkomt wel tot 5V.

De stroom bij het inschakelen van de motor kan amperes zijn, hoeveel was de Hfe ook alweer van de BD139/140?
Kijk bij mijn opmerking en plaatje vande BD139.
Waarom druk maken om een paar mV verlies aan sturing terwijl je het met bakken aan de andere kant het raam uit donderd...

Let op, ik heb het over deze schakeling!
Niet over een schakeling met de hiervoor ontwikkelde transistoren of Fet,s IGTB enz, dit samen met een goede driver.

Nog even over de andere manier om zeg de BD139/140 stil te krijgen, ja de basis weerstand werkt erg goed, direct aan de basis!
Serie weerstand in de emittor... met mijn voedings kortsluiter heb ik daar mee getest, en het is knap lasting dit inductie vrij te houden.
Is nu niet direct mijn eerste keuze, dan is een goed toegepaste RC kombinatie en beter keuze.

Omdat we het nu over de vertraging hebben die die basis weerstand veroorzaakt, hoe snel denken jullie dat die LM1458 is?

Ik vind het wel goed zo, jammer dat de topic starter er waarschijnlijk niets aan heeft.
Ik denk dat een goed ingestelde comparator schakeling die relais aanstuurd voor het toegepaste motor vermogen, de beste optie is.

Mijn laatste 2 BD139/BD140 centen.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Wat een simpel schema al niet kan veroorzaken :) :)

Zoveel knappe koppen en toch zoveel verschillende versies en nu maar hopen dat de TS er nog wijs uit geraakt. :p

LDmicro user.
Kruimel

Golden Member

Op 24 augustus 2015 10:32:08 schreef blackdog:
Hi Kruimel, :-)

Ha Blackdog! ;-)

Ik denk dat een goed ingestelde comparator schakeling die relais aanstuurd voor het toegepaste motor vermogen, de beste optie is.

Alle ideeën over oscillaties daargelaten denk ik dat dit misschien wel een goede conclusie is. Ik denk ook niet dat dit het soort schakeling is waar we een relevant punt gaan kunnen maken.

Eerst moet, zoals ik eerder voorstelde, uitgezocht worden of het sensorsysteem werkt zonder motor, dan kunnen we later wel kijken hoe de aansturing van de motor kan worden geregeld.

Groet,
Kruimel

maartenbakker

Golden Member

Anderen schijnen dat al uitgezocht te hebben.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Als test-zonder motor, kan je een rode en groene led anti-parallel zetten en een 1k in serie. Dat als motor kan je precies zien wat ie doet.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Goed idee, maar als de OA niet R2R uitstuurt, hou je bij het draaien (veel) spanning over c-e, je zou een TS912 o.i.d. kunnen proberen.

Hoeveel vermogen denk je eigenlijk nodig te hebben?, zie https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=13476
RAAF12

Golden Member

Op 24 augustus 2015 10:32:08 schreef blackdog:
Hi Kruimel, :-)

Het genereren gaat om de BD139/140 niet om de schakeling er voor.
Wat ik aangeef is als deze transistoren worden gebruikt een kleine basis weerstand direct aan de basis helpt om hem stil te houden.

Yep > 40 jaar geleden gebruikten we die ook al bij de buizen in de roosterleiding en noemden die liefkozend stopweerstandje. Meestal was 1k voldoende, draad afknippen en zo kort mogelijk direct op de soldeerpin van de buisvoethouder aangesloten.

maartenbakker

Golden Member

Ik ken die ook van FET's, nooit bij stilgestaan dat bipolaire transistoren daar soms ook om vragen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
blackdog

Golden Member

Hi,

Waar menigeen de mist me in gaat is dit:
Omdat de schakeling een bepaalde toepassing heeft, zoals hier motoren aansturen,
vergeet men dat de toegepaste transitoren snel zijn.

Als je die transistoren wilt laten doen wat de bedoeling is, zal je ze met respect moet behandelen.
Wat ik hier aantip is helemaal niet nieuw, de emittorvolger generaties heb ik al eerder besproken in ondermeer mijn voedings ontwerp en als ik het goed heb, bij wat audio zaken.
Hier bevind zich geen grote capaciteit aan de emittor zoals bij een voeding,
maar voldoende als de bekabeling word samengebonden naar de motor toe.
Denk maar aan een transistor oscilator voor de FM band, je kan een spoel wikkelen maar ook 10cm draad nemen, genereerd gegarandeerd en instabiel als de pest :-)

Verder wat ik al had aangegeven is de Hfe bij kleine Vce, de slechte drive capaciteiten van de LM1458 (niet genoeg om de Bd's ver genoeg uit te sturen) enz.
Volledig ondoordacht schema. (ontkopeling, daar doen we niet aan, kost alleen maar onderdelen)

Een driver met ingebouwde kachel om de vocht uit het driverkastje te houden.
Verder grote kans dat hij tegelijk toepasbaar is als breedband stoorzender *grin*

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

@Blackdog: ik kan online eigenlijk niets vinden over dit fenomeen bij bipolaire transistors, maar wellicht gebruikt ik verkeerde zoektermen. Zou je kunnen uitleggen of tekenen wat de parasitaire componenten zijn die het veroorzaken, en hoe het geheel zich dan gedraagt? Wellicht dat dit voor de HF fanaten helemaal duidelijk is, maar dat is niet mijn tak van sport.

Misschien is het wel een goed idee als we daar een nieuw topic voor openen, bij nader inzien.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op maandag 24 augustus 2015 18:45:55 (12%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Golden Member

Hi SparkyGSX, :-)

http://www.edn.com/electronics-blogs/living-analog/4390990/Emitter-Fol…

http://audioworkshop.org/downloads/AMPLIFIERS_OSCILLATION_BJT_CIRCUITS…

http://electronics.stackexchange.com/questions/85319/why-emitter-follo…

http://www.qsl.net/kl7jef/Experiment%202-The%20Emitter-Follower%20Ampl…

Ik hoop dat het na het elzen van deze info duidelijk is.
Het treed natuurlijk vooral op bij snelle transitoren, dat kan ook een als emittorvolger geschakelde BC546 zijn.
Als je daar direct een afgeschermde kabel aan de emittor hangt heb je de poppen aan het dansen.
In wat oudere HP voedingen zie je vaak een combo van ferriet kraal en wat weerstanden.

Ik heb de ELV voeding helemaal stil gekregen door in serie met de basis van de TIP142 ies van 100 Ohm op te nemen.
Niet iedere emittor volger genereerd altijd, ik had bij een klant een jaar of 30 geleden een schakelkast bij de Openbare bibliotheek die vreemd deed.
Daar koor je de bron waar je de muziek van wou afspelen aan de linker zijde en aan de rechterzijde koos je het apparaat waar je het op wou opnemen.

Dit geheel reageerde nogal irrationeel, de ene keer was het goed en dan weer mis.
Naar de electronica wijzen en hij was weer stil "how to irritate the technician" :-)

Veel leesplezier!

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Ik durf het bijna niet te zeggen maar als we toch bezig zijn met de puntjes op de i

Een opamp is geen comparator. Ja, ja, ik weet wel dat dit op CO een heel foute opmerking is >:-)

Mag ik verder voorstellen dat we bestaande parameters gebruiken ipv er een collectief te verzinnen. Mijn voorstel voor DC versterking in een common emitter schakeling is hFE. Dat sluit namelijk mooi aan bij de Philips grafiek. ;-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Hi die Fred, :-)

Doe gewoon je zegje, no problemo wat mij betreft.

Speciale karakterss
Wat betreft de weergave van de stroomversterking en zeg de manier waarop je "mu" in beeld brengt tijdens het schrijven op dit forum.
Als ik dat doe krijg ik dus nogal vreemde omschrijving voor dat karakter.
Ik wil het graag goed doen, maar mijn dyslexiebrein kan daar niet goed mee omgaan.
Dat komt op mij over, als een klodder kattekots tussen mijn tekst... :-)

Opamp/Comparator
Een opamp is geen comparator < maar je kan die opamp wel als comparator gebruiken als je de eigenschappen van de gebruikte opamp respecteerd.
Een NE5534 of een NE5532 als comparator gebruiken met meer als 400mV diff spanning kan niet, zoals zoveel opamps.
Daarom zeg ik respecteer de gebruikte onderdelen, RTFM!
En ja, er zijn ook comparators die zowel stroom kunnen sinken als sourcen.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Het gaat niet om speciale karakters.
Het zijn h parameters, geen H parameters. Nu is dat nog niet eens een ramp aangezien H in deze context niet bestaat. Maar wat er achter komt is er in twee smaken. FE is de DC versterking, fe bestaat ook maar is niet gelijk aan FE. Dus Hfe bestaat niet, hfe bestaat wel net als hFE. zeker als je RF en snelle torren er bij betrekt is het wel zo handig dan de juiste benaming (FE of fe) te gebruiken.

Net zoals je MHz niet gebruikt als je mHz bedoelt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Ha die Fred,

Dank je, ik heb wat je uitlegde opgeslagen in een tekst file voor zaken die ik veel gebruik.
zoals de links naar plaatjes op dit forum

Dit staat er nu bij :-)

----------------------------------
Fred transistor current gain
DC gain = hFE
smal signal AC current gain = hfe
----------------------------------

Jullie mogen me op de vingers tikken als ik het nu nog verkeerd doe!

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Kruimel

Golden Member

Op 24 augustus 2015 10:32:08 schreef blackdog:
Het genereren gaat om de BD139/140 niet om de schakeling er voor.
Wat ik aangeef is als deze transistoren worden gebruikt een kleine basis weerstand direct aan de basis helpt om hem stil te houden.
Dan nog dit, verschillende mensen hier op het forum krijgen een allergische reactie als ik een basis weerstand voor de BD139/140 voor stel.
Want o die vervelende ingangs capaciteiten van de BD139/140, dat maakt die transistor traag...

Nee, ik heb een allergie voor mensen die allemaal dingen voorschrijven maar dan niet zeggen waarom. :( Ik heb serieus nagedacht over de dingen die je noemde, en ik kon geen combinatie van parasitaire effecten bedenken die samen een oscillator vormden, vandaar dat ik me er nogal over kan opwinden.

Op 24 augustus 2015 19:04:35 schreef blackdog:
Hi SparkyGSX, :-)

http://www.edn.com/electronics-blogs/living-analog/4390990/Emitter-Fol…

http://audioworkshop.org/downloads/AMPLIFIERS_OSCILLATION_BJT_CIRCUITS…

http://electronics.stackexchange.com/questions/85319/why-emitter-follo…

http://www.qsl.net/kl7jef/Experiment%202-The%20Emitter-Follower%20Ampl…

Ik hoop dat het na het elzen van deze info duidelijk is.
Het treed natuurlijk vooral op bij snelle transitoren, dat kan ook een als emittorvolger geschakelde BC546 zijn.
Als je daar direct een afgeschermde kabel aan de emittor hangt heb je de poppen aan het dansen.
In wat oudere HP voedingen zie je vaak een combo van ferriet kraal en wat weerstanden.
[...]

Veel leesplezier!

Dit vind ik dan weer het betere werk! :) Nu kon ik bijvoorbeeld ontdekken dat het twisten van draden of het gebruik van afgeschermde draad voldoende is om net dat parasitaire condensatortje te genereren voor een oscillator. Met een inductieve last (een motor, waar ik een beetje mee aan het tobben was) zou deze schakeling namelijk niet oscilleren. Niet elk parasitair effect werkt namelijk mee aan een oscillator. Zo schrijf soms ook draadgewonden weerstanden voor omdat hun zelfinductie sommige vormen van oscillatie tegenwerken, zoals bijvoorbeeld een emitter-/sourceweerstand in een dummy-load. In de collector-/drainleiding is een inductie echter weer een drama, en dat is op te lossen door de transistor aan te sturen vanuit een bron met een lage impendantie. Dus: een basisweerstand is leuk, maar als je niet weet waarom eigenlijk helemaal niet zo een goede algemene regel.

Groet,
Kruimel

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 24 augustus 2015 20:01:52 schreef fred101:
Dus Hfe bestaat niet [...]

Als je Hfe gebruikt, moet je de frequentie in Khz opgeven. Zie je vaak, trouwens. ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Morge,

Speciaal voor Fred, hier een comparator die als opamp wordt gebruikt ;-)
Een spannings referentie gemaakt met een LM111 of LM311.
http://www.bramcam.nl/Diversen/Comp-Ref.png

Kruimel
Dus: een basisweerstand is leuk, maar als je niet weet waarom eigenlijk helemaal niet zo een goede algemene regel.

Ik heb niet gesteld dat overal maar basisweerstanden geplaatst moeten worden.
Er is door mij een aantal keer op gewezen, dat het over de hier aangegeven schakeling ging met BD139/BD140.
Ook heb ik aangegeven dat de bekabeling naar de motor samengebonden de extra capaciteit kan leveren voor generatie verschijnselen bij de BD139/BD140 transistoren of andere snelle jongens.

Maar ik ben blij dat je de info nuttig vond :-)

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
RAAF12

Golden Member

Op 23 augustus 2015 12:34:09 schreef Jeroennr:
Ik heb een schakeling gemaakt met een BD140 en BD139, maar zit met een probleem dat deze veel te heet worden.

Als voeding gebruik ik 12v 3A en dit kan ik niet veel meer verlagen dus zoek ik voor beide transistors een alternatief, wie kan mij helpen?

De beide LDR's moeten in een kokertje en onder een hoek gericht op de zon staan. In heb het originele schema met tekst en uitleg hier neergezet.
Verder staan er wat tekeningen afregelgegevens bij.

https://www.scribd.com/doc/276060126/Zonnevolger

edit

Ow ja 2 opamps geschakeld als venstercomparator.
Ik ben wel benieuwd als het ding klaar is hoe snel de motor draait. Als het systeem 's avonds in rust is en naar het westen is gekeerd, hoe snel draait die dan de volgende morgen naar het oosten, als de zon opkomt?
En of de 2 LDR's zo gevoelig zijn dat er ook op maanlicht wordt gereageerd. Leuk project!

ik denk dat de NL lezer het een stuk beter snapt als de onhandige term "generatie" vervangen wordt door "(spontane) oscillatie"

ge·ne·ra·tie (de; v; meervoud: generaties)
1 (biologie) voortplanting
2 groep van ongeveer gelijktijdig geboren mensen

aldus van Dale

Mod-edit: Ook LB...

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 25 augustus 2015 21:14:14 (15%)

stop het overmatig spatiegebruik !
maartenbakker

Golden Member

Genereren is wel een redelijk bekende vakterm. Generatie zal daar wel een verbastering van zijn.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
RAAF12

Golden Member

....generatie verschijnselen betekenen niets in deze context, ik begrijp wat BD bedoeld, namelijk genereerverschijnselen. En genereren is dan het opwekken van signalen. In dit geval ongewenste oscillaties.
Maar taalkundige scherpslijperij is meen ik ongewenst hier :-)

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op dinsdag 25 augustus 2015 21:32:55 (14%)

Nou, als het om spelfouten gaat is er inderdaad geen beginnen aan (neem de footer van FET), maar dit is gewoon onduidelijk.
JvdBe is er nu dus zonder bericht uitgedonderd. Nou ja, als dat iemand bevredigd heeft, geniet ervan .. ik vind het triest.

Henry S.

Moderator

Ik vind dubbelaccountjes ook heel triest, en je bent ondanks meerdere waarschuwingen gewoon door gegaan met trollen. Dat is ook heel erg triest... net zo triest als het constante afzeiken van andere forumleden.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 25 augustus 2015 22:17:36 (13%)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.