Audio High-End Technieken

RAAF12

Golden Member

Die mogelijkheid heb ik nog niet op het forum gevonden, om users te blacklisten. Of doe je dat met het handje?

Op 5 januari 2016 21:21:49 schreef RAAF12:
[...]

Nou, vooruit dan, omdat je het zo vriendelijk vraagt.

http://www.bowers-wilkins.com/Downloads/Product/InfoSheet/ENG_FP29491_…
Hmm, 102 kilo per stuk...

Een amp mag 0.01, 0.1% THD hebben en dat is allemaal mooi te meten. Ga je echter een meetmicrofoon op de luidspreker richten en dezelfde THD meten dan komen er heel andere waardes uit. Dan heeft het meer zin in betere luidsprekers te investeren dan is een of andere superversterker.

Kijk, nu komen we ergens.

Deze specs. laten voor de gevoeligheid van de luidspreker een waarde van 90dB zien, en dat betekent dat bij 1W input de geclaimde vervormingscijfers worden gehaald (voor zover deze kloppen).

Als je nog eens goed kijkt naar deze cijfers blijkt dat er twee zaken worden gespecificeerd: 1% bij 90dB tussen 45Hz-100kHz en 0.5% bij 90dB tussen 80Hz-100kHz. Daaruit kunnen we een aantal zaken concluderen:

1) De vervorming zal bij <90dB (wat zo'n 6dB hoger is dan een normaal luisternivo) aanzienlijk lager zijn, aangezien conus uitslag direct gerelateerd is aan de vervorming. Nu bestaat muziek natuurlijk niet alleen uit ruis met een gelijk amplitude van 45Hz-100kHz, dus zal de vervorming tijdens normale weergave aanzienlijk lager zijn.

2) Uit de tweede specificatie blijkt dat tussen 80Hz-100kHz de vervorming lager is dan tussen 45Hz-100kHz. Kortom, de hogere vervorming tussen 45Hz-80Hz is volledig voor rekening van de relatief grote uitslagen die de woofers moeten maken voor de weergave van lage frequenties. En laat nu net ons oor erg ongevoelig zijn voor lage frequenties en de daarmee geassocieerde vervorming.

Overigens vind ik de specs vreemd weergegeven, normaliter plot je een vervormingspectrum over het hele weergavebereik, zoals b.v. voor losse drivers vaak wordt gedaan, hier b.v.:

http://www.zaphaudio.com/6.5test/18W8531G-HD.gif

Meer info hier: http://www.linkwitzlab.com/frontiers_3.htm

Kortom, het heeft zeker zin om de bijdrage van de versterker te minimaliseren, netzoals met elke link in de keten, uiteindelijk zal de luidspreker, maar nog belangrijker, de ruimte waarin deze staat, de uiteindelijke kwaliteit van de weergave bepalen. Het heeft dan ook weinig zin om te investeren in dure apparatuur als je daar vervolgens een set Bose melkpakjes + subwoofer op aansluit.

Tidak Ada

Golden Member

Ach Blackdog, SSassen lijdt aan overgevoeligheid voor narcistische krenking. Hij kijkt naar zijn eigen spiegelbeeld.

Wim Sonneveld zou hebben gereageerd met: "Niet op reagere Laina!" (sorry, mijn Amsterdams is niet zo goed).

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - &#8224;

Op 5 januari 2016 21:27:50 schreef Knustelsmurf:
[...]

Da's knap, gesteld dat die 4 stuks Sanken's bij Profusion voor zo'n kleine 7 euro de deur uitgaan...komen de transportkosten nog bij...

Bij Reichelt is de 2SA1215 € 1,83. Dan krijg je wel geen Sanken maar ISC geleverd, die volgens Sassen helemaal niet bestaan of fake's zijn. Ik schat zo dat Reichelt daar heel anders over denkt.

Maar goed als je ze van het gerenommeerde Profusion wil halen, 37 euro per print, jij je zin.

Ondertussen denk ik dat de discussie in het verkeerde draadje plaatsvind, het begint een erg hoog audiofiele nonsens gehalte te krijgen.

evdweele

Overleden

Op 5 januari 2016 19:44:44 schreef mel:
[...] ik hoor altijd dat speciale "Belgisch"gemoduleerd geluid, en ik vind het prettig klnken, kan me niet voorstellen dat dat door een instelling komt.Ik denk eerder aan minder frequentiezwaai op de zender, of zo iets.Wie kan daar antwoord op geven?

Ik kan niet beoordelen hoe de Belgische of Nederlandse FM-zenders klinken. Ik luister altijd via de satelliet.
En dan hoor ik ook verschillen, maar dat wijt ik aan de akoestiek.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 5 januari 2016 21:27:11 schreef JBerg54:
[...]

Dus wat je eigenlijk zegt is dat Sony destijds fake transistoren heeft ingekocht?

Nee, dat zeg jij, ik zeg dat er veel 'equivalenten' of simpelweg nep-transistoren in omloop zijn die niet dezelfde prestaties leveren als de originele.

Dit is zeker in een ontwerp als de ExtremA van belang omdat er per eindtransistor in rust pakweg 50W gedissipeerd wordt. Dat gaat prima gezien de die-size van een originele ring-emitter transistor zoals de Sanken 2SA1216/2SC2922. Bij 'equivalenten' of simpelweg nep-transistoren die een andere opbouw hebben gaat dit simpelweg niet, en zullen deze transistoren dus direct, of op (zeer) korte termijn defect raken.

Jinny

Golden Member

Laat maar, als er zo gereageerd gaat worden als Ssassen doet hoeft het voor mij ook niet, ik volg Bram.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Op 5 januari 2016 21:37:42 schreef Tidak Ada:
Ach Blackdog, SSassen lijdt aan overgevoeligheid voor narcistische krenking. Hij kijkt naar zijn eigen spiegelbeeld.

Wim Sonneveld zou hebben gereageerd met: "Niet op reagere Laina!" (sorry, mijn Amsterdams is niet zo goed).

Nee, ik erger me aan mensen die de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt maar wel pretenderen kennis van zaken te hebben en dit ook als dusdanig etaleren.

Da's niet alleen onverstandig, het zet gelijk een discussie op scherp als degene waar de discussie over gaat zich hierin mengt en wél met kennis van zaken de anderen van repliek dient.

Als ik dan de vinger op de zere plek leg ben ik natuurlijk meteen een narcist, ik zou willen voorstellen dat je in plaats van zulke opmerkingen te maken je jezelf even een spiegel voorhoudt :D

Op 5 januari 2016 21:40:06 schreef JBerg54:
[...]

Bij Reichelt is de 2SA1215 € 1,83. Dan krijg je wel geen Sanken maar ISC geleverd, die volgens Sassen helemaal niet bestaan of fake's zijn. Ik schat zo dat Reichelt daar heel anders over denkt.

Maar goed als je ze van het gerenommeerde Profusion wil halen, 37 euro per print, jij je zin.

Ondertussen denk ik dat de discussie in het verkeerde draadje plaatsvind, het begint een erg hoog audiofiele nonsens gehalte te krijgen.

Reichelt heeft heel veel dumpgoederen, en ISC levert veel 'equivalenten' die door de bank genomen voldoen, maar niet in applicaties waar het er echt op aankomt. Als je niet begrijpt dat een ring-emitter-die van 1cm^2 meer stroom kan leveren dan een voor de 'equivalenten' gebruikte gewone PNP/NPN-die van pakweg 5mm^2 (1/4 oppervlak!) dan heb je inderdaad de klok horen luiden maar heb je geen notie van waar de klepel hangt.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 5 januari 2016 22:27:06 (35%)

Op 5 januari 2016 21:19:47 schreef High met Henk:
@sander: ik denk dat testman refereert aan de bizarre verhalen over zekeringen, houten knopjes, freesjes om je CD te vrezen, viltjes onder je CD speler en alles waar je geluid beter van zou worden...

hmh heeft 100 punten,

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 5 januari 2016 21:52:40 schreef SSassen:
[...]

Reichelt heeft heel veel dumpgoederen, en ISC levert veel 'equivalenten' die door de bank genomen voldoen, maar niet in applicaties waar het er echt op aankomt. Als je niet begrijpt dat een ring-emitter-die van 1cm^2 meer stroom kan leveren dan een voor de 'equivalenten' gebruikte gewone PNP/NPN-die van pakweg 5mm^2 (1/4 oppervlak!) dan heb je inderdaad de klok horen luiden maar heb je geen notie van waar de klepel hangt.

En jij hebt de transistoren die Reichelt levert van binnen gezien, en weet dus dat dat die 2SA1215's niet aan hun spec's komen?
En Reichelt verkoopt dumpgoederen? Ik zou wel eens een reactie van Reichelt hierop willen zien.

Maar goed, je techno babbelt maar lekker verder, maar ik ga me toch weer bezig houden met de wat serieuzere draadjes.

Hier nog wat achtergronden wat betreft de levendige handel in 'equivalenten' of nep-transistoren, ik zuig 't echt niet uit m'n duim:

http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p2.htm
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/154216-possible-fake-toshib…
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=7&t=9788

Op 5 januari 2016 21:57:51 schreef JBerg54:
[...]

En jij hebt de transistoren die Reichelt levert van binnen gezien, en weet dus dat dat die 2SA1215's niet aan hun spec's komen?
En Reichelt verkoopt dumpgoederen? Ik zou wel eens een reactie van Reichelt hierop willen zien.

Maar goed, je techno babbelt maar lekker verder, maar ik ga me toch weer bezig houden met de wat serieuzere draadjes.

Kennelijk heb je een probleem met begrijpend lezen?

Ik geef aan de er 'equivalenten' of nep-transistoren in omloop zijn, normaliter vinden die hun weg via leveranciers die niet officieël distribiteur zijn van deze transistoren. Sanken is zo'n fabrikant die werkt met een netwerk van distribiteurs, als je daar koopt weet je zeker dat je originele transistoren koopt.

Reichelt is geen officiële Sanken distribiteur, kortom de kans is aanwezig dat je daar dus 'equivalenten' of nep-transistoren koopt. Dit blijkt wel uit de volgende productpagina van de 2SA1216.

https://www.reichelt.com/SA-1216/3/index.html?&ACTION=3&LA=446…

Dit is GEEN originele Sanken, dat kan ook niet voor die prijs gezien het feit dat Sanken een pricing-policy hanteert die voor alle distribiteurs geldt.

Duidelijk nu, of heb je nog meer vragen?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 5 januari 2016 22:27:50 (66%)

High met Henk

Special Member

Sander, je reactie is begrijpelijk als iemand de achtergrond van de ExtremA kent.

ik heb het project redelijk gevolgd destijds en zoals ik eerder betoogde: de versterker is naar alle maatstaven vrij compromisloos.

echter alle beveiligingen, de discrete opbouw, de complexe voeding, maakt het een complex ding.

Echter als ik terug denk aan het begin was dat de bouw van het ding geboren is uit dezelfde frustratie die hier heerst: Of het is belachelijk duur of voldoet niet aan de eisen.

Als ik zie wat Blackdog met zijn voedingen doet, denk ik dat hij prima in staat is een versterker te bouwen die in de buurt komt van die specs. Ik denk alleen dat hij voor een iets ander ontwerp zal gaan.. Eerder klasse D of iets dergelijks.

Wat mij ook verbaasde is dat het simpele mosfet ontwerp van Elliot het zo goed doet (klinkt ook goed). Zit natuurlijk geen gestabiliseerde voeding op en nul protectie..

Maar EIGENLIJK gebeurt hier nu dezelfde discussie die jij had VOOR je met de ExtremA begon.. dezelfde vragen worden gesteld.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

@Hubie

In het oktobernummer van 1961 staat een artikel over het zelfbouwen van een Karlson speaker.( een gigantisch groot ding btw)
Is er iemand op CO (waarschijnlijk al grijs en kaal) die zo'n box gebouwd heeft.?

Karlson resonantors zijn er voor verschillende maten speaker, tot 8 inch heb ik gezien. Ik heb indertijd een set voor 12 inch gehad voor een drive-in disco. Het werkt geweldig als een soort grote hoorn voor middentonen mooie spreiding. Nog steeds leuk voor PA werk lijkt me.

Op 5 januari 2016 22:12:28 schreef High met Henk: ...
Echter als ik terug denk aan het begin was dat de bouw van het ding geboren is uit dezelfde frustratie die hier heerst: Of het is belachelijk duur of voldoet niet aan de eisen ...

Da's de spreekwoordelijke spijker op de kop.

De insteek was inderdaad om iets compromisloos neer te zetten, als je dan links en rechts de puntjes op de i gaat zetten dan wordt het al gauw meer dan een handvol transistoren, niet in de laatste plaats omdat we de opbouw volledig discreet wilden houden, er zit geen enkel IC in, alleen losse transistoren.

Kan het ook anders? Zeer zeker, ik heb zat andere versterkers ontworpen die niet dezelfde prestaties leveren als de ExtremA, maar daar niet heel ver vanaf zitten. Da's in de regel nog steeds factoren beter dan wat je kant-en-klaar kunt kopen, maar goedkoop is het nog steeds niet als je puur kijkt naar kostprijs.

Voor de één is zoiets onzin, die wil gewoon muziek luisteren en dan boeit het allemaal niet, goed is goed genoeg. De ander zit meer in de audiofiele hoek en gelooft in magische kabels, onderzetters van kurk die de weergave naar een nieuwe niveau tillen en meer van zuks. En dan heb je de ingenieurs die voor hun hobbyprojecten nu eens alles uit de kast mogen halen zonder dat daar een eindig budget of prangende deadline tegenover staat.

Zo benader ik als ingenieur audio normaliter, van versterker tot CD-speler, van luidspreker tot ruimte-akoestiek.

Hubie

Special Member

Wordt dat nog steeds gemaakt en verkocht nowadays ?

I find television very educating. Every time somebody turns on the set,I go into the other room and read a book.-Groucho Marx

Op 5 januari 2016 22:03:10 schreef SSassen:
Kennelijk heb je een probleem met begrijpend lezen?
...
Duidelijk nu, of heb je nog meer vragen?

Ik denk wel dat jij een goede kanshebber voor het meest arrogante CO lid allertijden bent. Tjonge.

[Bericht gewijzigd door flipflop op dinsdag 5 januari 2016 22:26:08 (11%)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
Henry S.

Moderator

Op 5 januari 2016 21:58:11 schreef SSassen:
Kennelijk heb je een probleem met begrijpend lezen?
[...]
Duidelijk nu, of heb je nog meer vragen?

Beide zinnen zijn nergens voor nodig, je kan ook argumenteren zonder een dergelijke belerende ondertoon.

Op 5 januari 2016 21:46:52 schreef SSassen:
Reichelt heeft heel veel dumpgoederen, en ISC levert veel 'equivalenten' die door de bank genomen voldoen, maar niet in applicaties waar het er echt op aankomt.

-Reichelt levert geen dumpgoederen, dump is NOS, en daardoen zij niet aan.
-Ik heb nog nooit een test gezien waaruit blijkt dat een ISC of andere second sources (vaak zijn de firtst sources geworden) slechter zou zijn. Bedrijfsmatig kom ik veel ISC en andere second sources, en dan zou zoiets wel op moeten vallen.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 5 januari 2016 21:57:51 schreef JBerg54:
En Reichelt verkoopt dumpgoederen? Ik zou wel eens een reactie van Reichelt hierop willen zien.

Namaaktransistoren zijn geen dumpgoederen. Ze zijn gewoon namaak maar wel nieuw. In China is dit heel gewoon, alles wordt nagemaakt.

Op 5 januari 2016 22:30:01 schreef Henry S.:
[...]
Beide zinnen zijn nergens voor nodig, je kan ook argumenteren zonder een dergelijke belerende ondertoon.

Dat kan ja, maar als ik iets al drie keer heb uitgelegd schiet ik automatisch in de schoolmeester-modus.

Henry S.

Moderator

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 5 januari 2016 22:34:21 schreef Henry S.:
Dan hou je je maar even in: De forumregels.

Da's allemaal leuk en aardig, maar je hebt kennelijk één van mijn eerder reacties gemist? Of is onderstaande insteek van een aantal forumleden hier wél conform de forumregels?

Omdat ik een gruwelijke pesthekel heb aan mensen die met nul eigen inbreng, reflectie of blijk van enige kennis het nodig vinden om iemand anders z'n noeste arbeid af te branden of belachelijk te maken.

Op 5 januari 2016 22:31:40 schreef Hoeben:
[...]

Namaaktransistoren zijn geen dumpgoederen. Ze zijn gewoon namaak maar wel nieuw. In China is dit heel gewoon, alles wordt nagemaakt.

Dat Reichelt dumpgoederen verkoopt komt van Sassen.

Een BC547 wordt door tig fabrikanten gemaakt, waarom zou dat dan niet met een 2SA1215 kunnen?
En waarom heet het dan namaak? Sanken heeft toch geen patent op die transistoren?

Zolang je maar aan alle specificaties voldoet is er geen vuiltje aan lucht.
De rest is techno babbel/ audiofiel geneuzel!

Henry S.

Moderator

Op 5 januari 2016 22:37:53 schreef SSassen:
Da's allemaal leuk en aardig, maar je hebt kennelijk één van mijn eerder reacties gemist? Of is onderstaande insteek van een aantal forumleden hier wél conform de forumregels?

Dat is wat anders dan meteen als een gebeten hond van je af te blaffen, niet serieus op argumenten ingaat, en halve/onjuiste informatie geeft. Alsof je geen tijd neemt om iets te beargumenteren en alles als een bedreiging voelt. Maar dat zijn ze op ZBA ook wel van je gewend...

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 5 januari 2016 22:38:50 schreef JBerg54:
[...]

Dat Reichelt dumpgoederen verkoopt komt van Sassen.

Een BC547 wordt door tig fabrikanten gemaakt, waarom zou dat dan niet met een 2SA1215 kunnen?
En waarom heet het dan namaak? Sanken heeft toch geen patent op die transistoren?

Zolang je maar aan alle specificaties voldoet is er geen vuiltje aan lucht.
De rest is techno babbel/ audiofiel geneuzel!

***Mod-edit: En daar was weer dat belerende toontje...***

Een originele Sanken 2SA1216/2SC2922 is een ring-emitter, met een die van pakweg 1cm^2, een 'equivalent' is geen ring-emitter, omdat alleen Sanken die levert, deze transistoren hebben dus een veel kleinere die, typisch iets van 5mm^2, da's een factor vier (!) kleiner.

Daaruit volgt automatisch dat de dissipatie en de maximaal te leveren stroom kleiner zijn. Da's geen techno babbel of audiofiel geneuzel maar gewoon een feit.

Ik ga ter verduidelijking nogmaals e.e.a. illusteren met een foto:

http://sound.westhost.com/fake/fs-open.jpg

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 5 januari 2016 22:50:52 (4%)

@Sander

op huiskamernivo vervormt een beetje luidspreker ruim onder de 0.1%. Overigens is vervorming an-sich niet 't probleem, maar over wat voor vervorming we hier praten en hoe dit zich verhoudt tov. het signaal dat we feitelijk willen weergeven.

Echt een goed punt. Er wordt veel naar harmonische vervorming gekeken, waarschijnlijk omdat die het makkelijkst te meten is. Niet de hoeveelheid, maar het soort en vooral de niet harmonische vervorming is storend. De kwaliteit van een versterker is hierbij echt belangrijk.