Audio High-End Technieken

Op 6 januari 2016 13:09:39 schreef SSassen:
Tja, kennelijk begrijp je niets van transistor fysica, da's prima, maar om je onkunde en onwil om bij te leren nu zo breed te etaleren vind ik wel vermakelijk.

Ik weet genoeg van transistor (en halfgeleider-)fysica om te weten dat het een zeer breed en groot onderwerp is, waarin waarschijnlijk niemand alle kennis heeft.

Maar ik niet, en volgens mij JBerg54 ook niet kan vinden in jouw post of gelinkte discussie, is welke fysieke (meetbare), uitwendige transistorparameter nou zoveel beter of anders is bij die Sanken.

De Sanken 2SA1216/2SC2922 is een ring-emitter, dus meerdere kleine transistoren parallel op één grote die. Da's iets heel anders dan wat de 'equivalenten' verkopen, da's gewoon en reguliere NPN/PNP die bestaande uit één transistor.

De verschillen laten zich dan ook makkelijk vertalen naar een hogere Ft en door de grote die een veel betere (en hogere) dissipatie. Maar goed, dat schreef ik nu al een aantal keer in gewoon, normaal Nederlands.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 6 januari 2016 16:57:16 (35%)

en wat zegt de spec van een 2SA1216? staat er ergens dat die een ring-emitter MOET zijn?

jij blaast hier de hele tijd van een hoge toren dat iedereen hier er niks van kent en jij de enige bent met kennis. waarom de kennis dan niet delen en niet zomaar arrogante antwoorden geven? ik leer ook dagelijks bij en dit topic vergt dan ineens mijn aandacht 'waarom enkel sanken transistoren het goed doen'.

had je nu in het begin opgegeven dat jij enkel de versie 2SA1216 opgebouwd uit meerdere transistoren parallel op 1 grote DIE nodig hebt (ring emitter), dan had iedereen het begrepen (en ik ook en dan was je foto met die DIE grote ook direct verstaanbaar).

maare jij begon te beweren dat grote winkels fake transistoren verkoopt, dat ISC fakes zijn, ....
dan stellen wij ons de vraag waarop jij je baseerd om die uitspraken te doen.
dit kan mogelijk, binnen 50jaar als iemand aan jouw 'oude' versterker sleuteld, serieuze problemen geven als keer op keer 'een' 2SA1216 sneuveld erin

Op 6 januari 2016 13:26:59 schreef SSassen:
De Sanken 2SA1216/2SC2922 is een ring-emitter,

Dat is niet meetbaar.

De verschillen laten zich dan ook makkelijk vertalen naar een hogere Ft en door de grote die een veel betere (en hogere) dissipatie.

De Sanken 2SA1216 heeft geen hogere Ft en geen hogere max-dissipatie dan de ISC.

Op 6 januari 2016 13:40:28 schreef fcapri:
en wat zegt de spec van een 2SA1216? staat er ergens dat die een ring-emitter MOET zijn?

jij blaast hier de hele tijd van een hoge toren dat iedereen hier er niks van kent en jij de enige bent met kennis. waarom de kennis dan niet delen en niet zomaar arrogante antwoorden geven?

had je nu in het begin opgegeven dat jij enkel de versie 2SA1216 opgebouwd uit meerdere transistoren parallel op 1 grote DIE nodig hebt (ring emitter), dan had iedereen het begrepen.

maare jij begon te beweren dat grote winkels fake transistoren verkoopt, dat ISC fakes zijn, ....
dan stellen wij ons de vraag waarop jij je baseerd om die uitspraken te doen.
dit kan mogelijk, binnen 50jaar als iemand aan jouw 'oude' versterker sleuteld, serieuze problemen geven als keer op keer een 2SA1216 sneuveld erin

Ik geef vanaf het begin al aan dat de ExtremA opgebouwd dient te worden met originele Sanken transistoren, omdat 'equivalenten' niet voldoen, daar ben ik heel duidelijk over geweest.

Ik geef vervolgens aan dat er 'equivalenten' en fake-transistoren in omloop zijn. Ik heb nimmer gezegd dat ISC transistoren fake zijn, maar wel dat ze ongeschikt zijn als equivalent voor de Sanken 2SA1216.

Ik specificeer niet voor niks de exacte onderdelen die gebruikt dienen te worden in 't ontwerp om teleurstellingen te voorkomen. Dit is niet omdat het ontwerp kritisch is, maar simpelweg omdat de gestelde eisen hoog zijn en hiervoor alleen een bepaald type eindtransistor in aanmerking komt.

Dit is geen natte vingerwerk, maar iets wat tijdens de ontwerpfase en prototyping naar voren is gekomen en duidelijk wordt vermeld in de documentatie voor de ExtremA, kortom, deze discussie is zinloos.

Op 6 januari 2016 13:45:14 schreef blurp:
[...]
Dat is niet meetbaar.

[...]

De Sanken 2SA1216 heeft geen hogere Ft en geen hogere max-dissipatie dan de ISC.

Jawel, dit zie je terug in de Cob van de transistor. De Ft van de ISC is 10MHz, bij de Sanken is dit maar liefst 40MHz voor de 2SA1216.

Goed, dan ga ik nu m'n tijd nuttiger besteden dan een stel eigenwijze pubers bijscholen, succes verder.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 6 januari 2016 16:58:25 (12%)

precies. en had je dat eens in klare taal geschreven dat 'iedereen' zou begrijpen, had je met 1 antwoord voldoende gezegd ipv 4 bladen 'onzin'.

je begrijpt dus ook mijn frustratie beetje dat ik 6paginas moet lezen om dan tot 1 conclusie te komen dat in 5regels neergeschreven kan worden. ik weet nu ook al wat een ring emitter is en waarom merkspecifieke onderdelen soms verreist zijn in een ontwerp

PS:
http://www.ges.cz/sheets/2/2sa1216_isc.pdf

fT     Current-Gain--Bandwidth Product      IE= 2A; VCE= -12V         40 MHz

ik zie geen 10MHz in die specs maar 40 zoals de sanken

hfe sanken: min 30

van die ISC
hFE Classifications
O: 30-60
Y: 50-100
P: 70-140
G: 90-180

Op 6 januari 2016 13:48:26 schreef SSassen:
Jawel, dit zie je terug in de Cob van de transistor. De Ft van de ISC is 10MHz, bij de Sanken is dit maar liefst 40MHz voor de 2SA1216.

Nope. ISC spect 40MHz voor de fT. En de Cob is bij beiden 500pF.

Edit: @Fcapri: Sanken spect die gain-bins ook

Wat een verhitte discussie zeg.

Maar goed, over fake componenten: JA. Die worden verkocht door bedrijven waar je het niet verwacht. Ik heb er zelf ook ontvangen van tamelijk grote bedrijven.

Wie niet fake verkopen zijn de echte distributeurs als Arrow, Avnet etc.

Maar kunnen die bedrijven die ze verkopen er iets aan doen? Vaak niet. Als het geen echte componenten zijn maar "compatible" proberen ze dat zeker te laten zien. Slechts enkeling die je er best wel makkelijk uitpikt (psst, componentje kopuh?) doet het bewust.

Het grootste probleem is dat ze uit minder betrouwbare bronnen moeten kopen omdat het normale distributienetwerk potdicht zit. De Chinezen hebben een hoop trucs, oa bestellen, afwijzen en dan fakes terugsturen. Aangezien dat niet kan bij Arrow etc (die nemen niets meer terug ivm risicos) doen ze het nu bij de kleinere handelaren. Als je niet technisch onderlegd bent op dit gebied denk je je product terug te hebben gekregen. Wat dus omgewisseld is voor een fake. En echt alles wordt nagemaakt tot en met de doos. Hier zijn wat fotos van fakes, let op, ALLES is fake inclusief de dozen:

Op 6 januari 2016 13:56:44 schreef blurp:
[...]

Nope. ISC spect 40MHz voor de fT. En de Cob is bij beiden 500pF.

Edit: @Fcapri: Sanken spect die gain-bins ook

Het valt je zeker niet op dat de ISC datasheet een 1:1 kopie is van de Sanken? Onzin dus, zoals veel Chinese fabrikanten pretenderen ze iets te leveren wat in de praktijk niet is wat het belooft.

Mijn ervaringen met ISC zijn slecht, heel slecht, ook in het geval van de ExtremA. De beloofde Ft wordt zowieso niet gehaald, die blijft steken ergens rond de 10MHz en da's onvoldoende.

Zowieso is het weer typisch Nederlands om een paar euro te willen besparen op een ontwerp dat al gauw een paar honderd euro kost om te bouwen. Da's verkeerde zuinigheid, geef gewoon die paar euro extra uit aan originele Sanken transistoren, bezuinigen doe je dan maar op de kast of de trafo's, via de dump is vast wel wat te vinden dat geschikt is voor een appel en een ei.

Op 6 januari 2016 14:11:33 schreef SSassen:
Het valt je zeker niet op dat de ISC datasheet een 1:1 kopie is van de Sanken?

Tuurlijk heb ik dat wel gezien. Maar wou je nou serieus beweren dat een rantende forum-gebruiker een betrouwbaardere bron is dan een chinese datasheet?

Ik vroeg om controleerbare eigenschappen. Jij beweert eerst dat de chinees anders is, en als ik je erop wijs dat de datasheet gelijk is dan beweer je dat de chinees liegt.

Dat laatste kan best waar zijn, maar de chinees is in ieder geval consistent.

En welke tor er in de eindtrap van mijn versterker zit zal me een rotzorg zijn, Slayer speelt geen hoge noten

Op 6 januari 2016 14:28:21 schreef blurp:
[...]

Tuurlijk heb ik dat wel gezien. Maar wou je nou serieus beweren dat een rantende forum-gebruiker een betrouwbaardere bron is dan een chinese datasheet?

Dat valt of staat met wie de rantende forum-gebruiker is, of niet soms?

Op 6 januari 2016 13:48:26 schreef SSassen:
De Ft van de ISC is 10MHz, bij de Sanken is dit maar liefst 40MHz voor de 2SA1216.

Afgezien van de vraag of het waar is, kan ik me niet voorstellen dat dat voor een muziekversterker ook maar ene bal uitmaakt.

Op 6 januari 2016 14:50:42 schreef KlaasZ:
[...]Afgezien van de vraag of het waar is, kan ik me niet voorstellen dat dat voor een muziekversterker ook maar ene bal uitmaakt.

En we beginnen weer vanaf nul ...

Nou, leg dan eens uit waarom het zo belangrijk is voor een versterker die pak'm beet niet verder dan 100kHz hoeft te gaan.
10MHz zit dan een factor 100 hoger, lijkt me genoeg marge.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 6 januari 2016 14:57:48 (20%)

Op 6 januari 2016 14:56:13 schreef KlaasZ:
Nou, leg dan eens uit waarom het zo belangrijk is voor een versterker die pak'm beet niet verder dan 100kHz hoeft te gaan.

Zijn de begrippen gesloten en open luswinst-gain en fase-marge je bekend? Zo nee, dan heeft uitleggen geen zin.

wellicht ben ik gek maar ik zou in een ontwerp uitkomen bij een set specificaties waaraan een onderdeel moet voldoen. Bij een meer generiek onderdeel als een transistor komen dan er aantal producten naar boven die voldoen aan die specificaties.

Als daarna blijkt dat een bepaalt merk/model wat volgens de specs voldoet aan die specificaties wel blijkt te werken en een ander niet dat ga je blijkbaar toch buiten die specs. Pas je je specs aan of je ontwerp.

Op: =<200watt en =<40Mhz komen bij farnell toch nog wat opties boven.

Bij een commercieel productie ontwerp maak je dan een keuze en dat komt in je ontwerp. Bij een min of meer "Open" ontwerp wat anderen gaan nabouwen zullen hobbyisten experimenteren met verschillende onderdelen. Anders is er natuurlijk voor ons geen lol aan...... Gezien wij hier electronica jongens zijn en misschien minder audio jongens.

Daarmee bedoel ik dat voor ons de techniek misschien belangrijker is als het resultaat. Voor een meer audio persoon is het resultaat misschien belangrijker, dan is het logisch om aan te geven neem model XYZ van merk ABC

Op 6 januari 2016 15:01:21 schreef Jan klaasen:... Bij een min of meer "Open" ontwerp wat anderen gaan nabouwen zullen hobbyisten experimenteren met verschillende onderdelen.

De ExtremA is geen 'open' ontwerp, een aantal zaken ligt vast, anders kom je nooit aan de gespecificeerde vervormingscijfers. Experimenteren met andere onderdelen is dan ook geen goed idee, daarmee gooi je potentiëel roet in 't eten wat betreft de uitmuntende prestaties.

Zowieso heeft experimentern weinig zin, want een verbetering in de specificaties geeft het niet, of je moet het hele ontwerp op de schop gooien. En da's zonder gedetailleerde kennis van versterkertechniek iets wat weinig kans van slagen heeft.

Dat is dus precies wat ik bedoel. Je antwoord bevestigt mijn stelling.

Voor een audio man wellicht een perfect argument. Maar voor een electronica man niet per se. Misschien is een beter resultaat wel haalbaar, misschien niet, maar dat hoeft niet relevant te zijn. Maar hoe komt het dat jij daar alwetend in bent. (ik ben het in ieder geval ook niet)

Omdat er een schema is en het ontwerp na te bouwen is beschrijf ik het als "Open"

100Khz <==> 40Mhz vormt meng frequenties, die je dan wel weer hoort en anders mist ?

Op 6 januari 2016 14:58:55 schreef SSassen:
Zijn de begrippen gesloten en open luswinst-gain en fase-marge je bekend? Zo nee, dan heeft uitleggen geen zin.

Daar weet ik genoeg van om je uitleg te kunnen volgen.
Overigens is open luswinst-gain dubbelop. Het is openluswinst of open loop gain.

Op 6 januari 2016 15:18:19 schreef KlaasZ:
[...]Daar weet ik genoeg van om je uitleg te kunnen volgen.
Overigens is open luswinst-gain dubbelop. Het is openluswinst of open loop gain.

Dan hoef ik niet uit te leggen dat als je voldoende loop-gain wilt hebben bij 20kHz en je -120dB vervorming bij 20kHz nastreeft (bij volle uitsturing) je 't niet redt met een eindtrap met transistoren die bij 1MHz of 10MHz hun Hfe gereduceerd zien worden tot 1.

Bedankt voor de uitleg.

Interessante discussie wat betreft de ISC transistoren. Ik durf niet met zekerheid te stellen dat de 2SA1216/2SC2922 een kleinere die hebben. Eigenlijk zouden we er één moeten kopen en open moeten maken. Doch, ik zou het verhaal van Ssassen zeker niet afdoen als implausibel: ik heb ooit een soortgelijk akkefietje gehad met de 2SC3855. Feit is dat de die significant kleiner was. Allicht een 'moderner' productieproces waardoor de die kleiner kan zijn met behoud van spec? Dat wil ik best geloven. En toch klapte de 2SC3855 bij volle belasting, waar originele Sankens die de ISC's vervangen hebben wél heel bleven. Sterker nog, de versterker draait nu al 4 jaar perfect (en dus was er geen andere oorzaak zoals plotselinge oscillatie e.d.).

Zien is geloven:

Voordat we helemaal blijven steken in de discussie rond de ExtremA, het ontwerp is gepubliceerd in Elektuur Audio Special (2009?).

Printen kosten Eur200? Voor de voeding kwam ik waarden tegen van 2 x 2000VA. Met bijbehorende koeling is er geen standaard kast die past? Je moet deze aanpak wel heel graag willen om succes te hebben.
Ik heb online een (1) bouwer gevonden die het helemaal afgebouwd had, en hij was na meten en luisteren erg tevreden met het resultaat.

Op 6 januari 2016 16:38:58 schreef markce:
Voordat we helemaal blijven steken in de discussie rond de ExtremA, het ontwerp is gepubliceerd in Elektuur Audio Special (2009?).

Printen kosten Eur200? Voor de voeding kwam ik waarden tegen van 2 x 2000VA. Met bijbehorende koeling is er geen standaard kast die past? Je moet deze aanpak wel heel graag willen om succes te hebben.
Ik heb online een (1) bouwer gevonden die het helemaal afgebouwd had, en hij was na meten en luisteren erg tevreden met het resultaat.

Printen zijn 75 euro voor twee sets, daarmee bouw je twee monoblokken. Trafo's zijn 250-300VA voor de eindtrap en 15-30VA voor de voortrap, dus reken op een 100 euro samen. Kast is zo'n 100 euro, koellichaam (0.2W/K) is al gauw 100 euro. Daarmee zit je al op 375 euro, daar komen dan de voedingselco's (15 euro/stuk) en de rest van de onderdelen bij, je zit dan op pakweg 500 euro per monoblok, dus circa 1000 euro voor een stereo-set.