detectieraam

Hallo,
Voor een machine zoek ik een raamwerk met daarin een soort detectie. Dit raamwerk moet b.v. 1 bij 2 meter zijn. Hierdoor gaat erg veel organisch materiaal met hoge snelheid. Ik wil een beveiliging bouwen dat een signaal afgeeft wanneer er een hand of tag of bv metaal door gaat. Er is alleen ruimte voor een raamwerk. De originele metaaldetectors of winkelbeveiligingen zijn te groot. Ik ben ook aan het nadenken geweest om de operator een kleurenhandschoen aan te geven maar er bestaat altijd een gevaar tot vervuiling van lenzen. Er mag alleen een reactie plaatsvinden als er door het raamwerk gegaan is, niet binnen 50 cm hiervan. Een andere idee zou kunnen zijn dat een soort hondenfence wordt aangepast. Ik wil een machine uitzetten, niet de gebruiker eerst waarschuwen. Er zitten nu beperkende beschermbeugels op de machine die de praktische werking enorm beperken. De machine is geheel van metaal, er is 24 volt aanwezig maar alles is mogelijk
Iemand ideen hoe dit te maken of wat hiervoor te koop is.
Groeten Arthur

Misschien is een inloopbeveiling/verlichtingsgordijn welke bij machines gebruikt worden een mogelijkheid?

als de beugels op de machine horen, dan ben je goed nat als je dit aanpast en het systeem werkte eens niet als bedoeld. zeker bij hakselaars en dergelijke snel draaiende gevaarlijke machines.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Dat is dus juist het geval. Zoals het beveiligd zou moeten worden is het niet werkbaar, of blijft het niet heel. De machine is voor het bouwjaar waarvoor CE keuring verplicht was. Ik wil hem juist veiliger maken dan hij is. Een lichtscherm gaat dus niet werken omdat er teveel materiaal doorheen gaat. Je zou mensen wel een armband aan kunnen geven met een tag. Overigens werkt men al jaren op deze manier, ik wil hem alleen echt veilig maken.

Hier een link naar een filmpje van soortgelijke machine die wel goedgekeurd is. je zult begrijpen dat dit ook niet veilig is. De machine die ik wil beveiligen is echter al minder gevaarlijk als deze goedgekeurde CE machine
https://www.youtube.com/watch?v=goshPiP3Qss

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 1 juli 2016 19:52:44 (39%)]

GJ_

Moderator

Als het bedrijfsmatig is zou ik er, afgaande op je vragen, niet zelf aan klungelen.

Zelf een machinebeveiliging maken is niet toegestaan!

Prima, de machine is zelf gebouwd !! Geloof in 95 of zo. Welk bedrijf kan hem dan nog beveiligen?

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 30 juni 2016 12:13:49 (55%)]

dan heb je al 21 jaar geluk gehad, als er iemand een arm kwijt was geraakt had je daar een zware pijp aan gerookt. met een gekocht apparaat met geteste beveiligingen is dat anders, zolang de boel niet is aangepast of overbrugd..

ik ken iemand die daar een aantal vingers in is kwijtgeraakt, was z'n eigen bedrijf. snel snel werk doen wat eigenlijk voor 2en was doet hij nu niet meer..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Als die machine uit 1995 stamt had ie ook al van een CE markering voorzien moeten zijn.

"Zelf een machinebeveilig maken is verboden" was wel een beetje heel kort door de bocht natuurlijk. Componenten, zoals een "detectieraam" mag je wel zelf maken maar moeten voor ze van een eigen CE markering worden voorzien wel getest zijn door een NB.

Voor je gaat beveiligen moet je eerst een RIE maken:

1-Identificeren van het gevaar (analyse)
2-Risicobeoordeling van het gevaar (schatting / evaluatie)
3-Bepaling maatregelen voor risicoreductie (reductie: definities / maatregelen):

  • Ontwerp / mechanische oplossingen (b.v. afscherming met hek of beschermkap)
  • Elektronische en elektrische oplossingen
  • Organisatorische maatregelen (b.v. gebruikershandleiding, training machine-operators)

Dit is verplicht, en wel in deze volgorde.

En dan ben je er nog lang niet. Als je bijvoorbeeld kiest voor een "raam" moet je rekening houden met de snelheid waarmee een hand er door naar binnen kan en de stoptijd van de machine. Je moet bepalen welke mate van zekerheid je wil hebben (Pl) en uitrekenen of je die ook gaat halen.
Alles bij elkaar is het niet iets wat je eventjes snel uitlegt.

Het niet in orde zijn van een gevaarlijke machine (en dat is ie dus duidelijk niet) legt een enorme verantwoording bij de eigenaar die er mensen mee aan het werk zet. Deze mensen worden willens en wetens blootgesteld aan gevaren zonder een juiste beveiliging.

Als je zelf een fraai stukje huisvlijt maakt word dat niet als een beveiliging gezien.

Ik kan het helaas ook niet simpeler maken voor je.

Die beugels zitten er niet voor niets op.
Beperking van bewegingsvrijheid is met de informatie die je nu geeft de enige oplossing.

Gekleurde handschoenen kun je uittrekken en armbanden met tags kun je afdoen,(of defect raken of smerig worden).
Kun je wel zeggen dat dat niet mag, maar als het toch gebeurt en iemand raakt gewond danben jij de sjaak omdat je had kunnen voorzien dat dit mogelijk is.

GJ_

Moderator

Nu is TS ook al "de sjaak": de machine is zelfbouw en niet voorzien van een CE markering. Ik ga er voor het gemak van uit dat dat niet het enige is wat mankeert, zoals de nodige berekeningen, risico inventarisatie enz.
Dus wat er nu ook afgesloopt word of bijgeknutseld veranderd helemaal niks aan de situatie.

EricP

mét CE

Het geeft alleen maar aan hoe ziek dit land is...

Maar goed, ik zie het plan van de TS ook niet zomaar goed komen. Wel grappig, dat lijstje van GJ. Ik ken 'm iets anders, maar het komt op hetzelfde neer:

  • Zorgen dat het niet mis kan gaan
  • Zorgen dat ge gevolgen als het mis gaat zo klein mogelijk zijn
  • Alle betrokkenen nadrukkelijk en regelmatig wijzen op de risico's
GJ_

Moderator

Het doet er niet toe of het land ziek is of niet. Door een machinerichtlijn kunnen we simpel machines bouwen en die overal in Europa verkopen. Nu is het simpel, ik kan me de tijd ook nog goed herinneren dat het dus helemaal niet simpel was.

En er zijn regels voor de machineveiligheid. Voor een werkgever is het niet zo'n probleem om zich aan de regels te houden, zolang een plantenkweker maar niet denkt dat ie een machinebouwer is. En als ie toch z'n eigen machines wil bouwen is dat prima, maar dan moet ie zich wel even in de minimale eisen voor de veiligheid van z'n eigen personeel verdiepen.

de CE norm voor machines stamt uit 2006 zag ik bij wikipedia..

https://nl.wikipedia.org/wiki/CE-markering

[Bericht gewijzigd door testman op 30 juni 2016 12:52:52 (27%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Het is geen CE norm maar een richtlijn. En de MR stamt van 1989.

89/392/EEG
98/37/EG
2006/42/EG

EricP

mét CE

Het doet er niet toe of het land ziek is of niet.

Noem het maar 'er niet toe doen'. Het is de kern van het probleem...

Door een machinerichtlijn kunnen we simpel machines bouwen en die overal in Europa verkopen. Nu is het simpel, ik kan me de tijd ook nog goed herinneren dat het dus helemaal niet simpel was.

En wat heb ik daaraan?? (wat heeft überhaupt iemand eraan - de de machinebouwers na?) Nou ja, het probleem 'europa' is hard bezig zichzelf op te lossen. Jammer dat het instorten van dat kaartenhuis nog de nodige ellende gaat veroorzaken. Maar dat hebben we schijnbaar zelf gewild.

En er zijn regels voor de machineveiligheid. Voor een werkgever is het niet zo'n probleem om zich aan de regels te houden, zolang een loonwerker maar niet denkt dat ie een machinebouwer is. En als ie toch z'n eigen machines wil bouwen is dat prima, maar dan moet ie zich wel even in de minimale eisen voor de veiligheid van z'n eigen personeel verdiepen.

En ook als je met een gekochte machine laat werken, ben je het bokje. Want je had meer moeten doen om je werknemers te beschermen. Hoe dan ook. Dus zo heel veel maakt het ook niet uit.
En zelfs als je alles gedaan hebt wat mogelijk is, en je werknemer loopt een paar krassen op, dan mag je nog steeds loon doorbetalen. Zelfs als die krassen niet werk-gerelateerd zijn. Ofwel: als werkgever ben je hoe dan ook het bokje zodra er wat niet lekker loopt. Of die machine nou ergens aan voldoet of niet.

Idd Eric. Heb zelf een gevalletje meegemaakt dat op het bedrijf alleen een gekeurde dure keukentrap mocht zijn. Werknemer valt thuis door de achterdeur (glas) terwijl ze op de beugel stond van haar eigen trap, wij (werkgever) betalen. Op het station rijden de treinen met hoge snelheid langs de mensen. Hier moeten we de laad/los put beveiligen met hekken. In die ruimte hangt nu ook een bordje blijf achter de witte lijn.
Ik had echter niet verwacht alleen maar een preek te krijgen terwijl ik het juist beter wil maken. Zoals een ander werkt met gekeurde machine wil ik niet. Kijk maar eens naar het begin van dit filmpje ; https://www.youtube.com/watch?v=9ceyrsP3FXw
Als dit wel goed is of veilig gaat bij mij het licht uit, maar de machine zit wel vol met stickers dus de mensen die er mee werken moeten het zelf maar beter weten??
Blijkbaar is het makkelijker om te oordelen dan om een oplossing aan te dragen.

GJ_

Moderator

Je snapt me niet goed: ik oordeel helemaal niet. Een oplossing zoeken in het zelf maken van een "detektieraam" is alleen geen oplossing. Het is dus geen preek maar een welgemeende waarschuwing. Je steekt een boel tijd in iets dat zomaar waardeloos kan blijken te zijn.

Als je machines maakt weet je ook dat er een paar regels zijn waar je je aan moet houden. Als dat vanaf het begin consequent niet is gedaan is het heel erg lastig om achteraf alsnog e.e.a. op orde te krijgen.
Overigens is die machine in het filmpje volgens mij ook niet echt conform. Hier ontbreken waarschijnlijk de nodige onderdelen.

Arthurs,
Jij hint dat je wilt detecteren dat er handschoenen met bepaalde
kleur naar binnen zouden gaan. Dat lijkt mij niet een goede beveiliging. Het gaat natuurlijk fout op het moment dat iemand die speciale handschoen een keer niet aan heeft. Omdat het in de zomer heet is of zo. Je moet datgene wat de machine in dreigt te gaan keuren op: Is het in orde? Alleen dan mag je doordraaien. Als er iets onbekends (een hand, voet, of teddybeer) ingaat moet je alarm slaan (machine stoppen). Dit alles buiten de regelgeving om....

[edit: @EricP hieronder: inderdaad. whitelist/blacklist. ]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
EricP

mét CE

Hoe onzinnig ook, wat GJ_ schrijft in z'n laatste post is wel de realiteit. Niet dat je je daar zomaar bij neer moet leggen (iets met mak schaap en kudde gedrag), reëel is het wel.

Wat rew schrijft ken ik in een andere context - die wellicht wat meer 'bekend' is. Iets met beveiliging en whitelists en blacklists. Jij probeert nu wat te 'blacklisten'. Wat rew eigenlijk zegt is dat je iets moet whitelisten (nl. hetgeen wel de machine in zou mogen). Is natuurlijk veel voor te zeggen (net zoals in beveiligingsland).

GJ_

Moderator

Nou ja, zo onzinnig is het niet. De richtlijn zelf is niet zo verkeerd. De normen die vervolgens zijn opgelegd door het bedrijfsleven slaan zo hier en daar wel door, maar die mag je ook gewoon als WC papier gebruiken.

Maar dat er aan apparatuur waar mensenlevens vanaf hangen enkele eisen stelt is natuurlijk niet onredelijk. De machine in het filmpje is levensgevaarlijk, maar er ontbreken ook onderdelen. Een nieuwe machine heeft toch minimaal een veiligheidsbeugel over de band lopen. En de machines met een zij-invoer zijn vanzelf al veiliger omdat de weg naar de messen langer is en de mensen meer afstand houden. Bovendien hebben die het voordeel dat ze van twee kanten tegelijk een bed kunnen leegtrekken.

Ik snap gewoon niet hoe een modern bedrijf, vol nieuwe machines en vol geautomatiseerd, met allerlei certificaten en keurmerken nog ergens een gevaarlijk apparaat in elkaar heeft weten te sleutelen en daarbij alle bekende regels heeft genegeerd. (ik neem tenminste even aan H. te P. op nummer 64)

EricP

mét CE

Nou ja, zo onzinnig is het niet. De richtlijn zelf is niet zo verkeerd.

Nou ja, wat ik er zo onzinnig aan vindt is dat 'mensen' (in deze: werknemers) steeds dommer gehouden worden en 'het apparaat' het maar op moet lossen.
Het komt een beetje neer om een berg bescherming om een hamer heen, want je zou er wel eens mee op je duim ofzo kunnen meppen. Welnu, dat heb ik wel eens gedaan (het is al heel lang geleden en het beviel slecht) en als het dus 'krap' wordt, dan neem ik nu een tangetje om het te meppen object vast te houden (die kan er beter tegen dan mijn duim of vinger). Als iemand me vooraf had verteld dat dat pijn deed (duh... :) ), dan had ik dat wellicht reeds eerder gedaan. Geen 'bescherming' nodig, ff leren nadenken.

De machine in het filmpje is levensgevaarlijk, maar er ontbreken ook onderdelen.

Ik heb daar geen oordeel over, omdat de internetpijp te dun is om het filmpje te bekijken. Maar eh... wat tegenwoordig 'levensgevaarlijk' is, was 20 jaar terug 'normaal'. En toen gingen er ook geen bosjes mensen aan dood. Is het nu 'levensgevaarlijk' omdat de mensen dommer zijn geworden??

met allerlei certificaten en keurmerken

Dat gebruik ik nou als WC papier: het zegt doorgaans geen ene moer. (let wel: dat is een constatering. Ik heb geen hapklaar antwoord van hoe het beoogde doel dan wel gehaald moet worden, als dat al reëel is)

Maar goed, 'veiligheid' is een glijdende schaal. Toen ik begon met knol-hobbelen, ging je gewoon met zo'n beest buiten spelen. Je donderde er wel eens af, part of the game. En je werd er na verloop van tijd handiger in. Als je nu zonder cap, bodyprotector, rijlaarzen en GSM (vergeet het ding niet op 'stil' te zetten!) naar buiten gaat, heet dat 'levensgevaarlijk'. Terwijl destijds we nog niet eens wisten wat GSM was, het woord 'bodyprotector' bestond nog niet - en we kwamen ook thuis en niemand haalde je uit de shit (dus je zorgde dat je er niet in kwam!). Het zal met die machines wel niet anders zijn. (ben ik toch blij dat ik eigen baas ben en dus niemand mij oplegt waar de machines die ik gebruik aan moeten voldoen! Pfew!)

GJ_

Moderator

Je weet best hoe ik over keurmerken denk, maar in dit geval hoef ik er niet over te oordelen, alleen te constateren dat ik de combinatie gewoon niet snap.

En natuurlijk zijn veel beveiligingen overdreven, maar niet zozeer omdat het zo in de richtlijn staat maar vooral in de er bij geplakte normen. Die worden als verlengstuk van de catalogus van de makers gebruikt.
De eisen zijn strenger maar tegelijkertijd gebeuren er wel degelijk minder ongelukken.

Zou die knul in het filmpje met gehoorbeschermers op nog iemand horen gillen als een collega klem zit ?
Zo kan de ene maatregel (voorkomen van gehoorschade) een ander risico verhogen.

Maar even later zie je dat die gehoorbeschermers toch weer van de oren af zijn omdat hij even met zijn collega wil praten.
Zo zal het ook gaan met handschoenen of polsbandjes.
Soms zijn ze lastig en doe je ze "gewoon" even af.
Ook al geef je nog zoveel voorlichting en wijs je nog zo vaak op de risico's.

Oké, wat meer info dan. De machine was verzegeld (niet na een ongeluk!!) en nu weer vrij na het plaatsen (en beoordelen door de instanties) van beveiligingen die het bijna niet meer werkbaar maken maar wel legaal/zeer veilig. Ik zoek alleen een betere manier die minder omslachtig is dan beugels die de hele dag de invoer in de weg zitten, en die beveiliging daarna uiteraard te laten beoordelen. In dit werk moet nog veel gebeuren qua veiligheid, en het argument de rest is gevaarlijker werkt niet.
Overigens zullen die ook nog wel de verschillende instanties (zijn nu getriggerd) tegen gaan komen want de machine in het filmpje voldoet natuurlijk nooit maar heeft nog wel CE. Ik wil ook absoluut geen ongelukken die mij verwijtbaar zijn. Vergeet niet dat de meeste ondernemers ook echt mensen zijn met een geweten.
Een gevoelige metaaldetector zou ook kunnen zodat een haak die in het gewas ligt ook niet door de machine gaat. Die vreet hij wel op maar toch is dat niet best. Als die voldoende gevoelig is stopt die ook op een armbandje of horloge, ik noem maar iets. De machine waar ik over spreek heeft overigens al veel meer afstand tussen de invoerrollen en het doek dan die in het filmpje. Hoe die te beveiligen is zou ik ook niet weten. Dat ga ik met belangstelling volgen.
Overigens wil ik dit ook niet perse zelf doen, iedere betaalbare oplossing is welkom.

Op 30 juni 2016 16:45:27 schreef GJ_:
Nou ja, zo onzinnig is het niet. De richtlijn zelf is niet zo verkeerd. De normen die vervolgens zijn opgelegd door het bedrijfsleven slaan zo hier en daar wel door, maar die mag je ook gewoon als WC papier gebruiken.

Maar dat er aan apparatuur waar mensenlevens vanaf hangen enkele eisen stelt is natuurlijk niet onredelijk. De machine in het filmpje is levensgevaarlijk, maar er ontbreken ook onderdelen. Een nieuwe machine heeft toch minimaal een veiligheidsbeugel over de band lopen. En de machines met een zij-invoer zijn vanzelf al veiliger omdat de weg naar de messen langer is en de mensen meer afstand houden. Bovendien hebben die het voordeel dat ze van twee kanten tegelijk een bed kunnen leegtrekken.

Ik snap gewoon niet hoe een modern bedrijf, vol nieuwe machines en vol geautomatiseerd, met allerlei certificaten en keurmerken nog ergens een gevaarlijk apparaat in elkaar heeft weten te sleutelen en daarbij alle bekende regels heeft genegeerd. (ik neem tenminste even aan H. te P. op nummer 64)

Joh, je moet bij Peter r gaan werken, maar het is niet mijn machine, en hij heeft hier nog nooit gedraaid. Ik ben alleen gevraagd om mee te denken over zo'n machine. Ik heb er zelf geen. Omdat ik zo'n zeikerd ben op het gebied van veiligheid op bedrijf H. te P op 64, ben ik hiervoor gevraagd. Inderdaad hebben wij alle keurmerken wel en voldoen ook overal aan. Dat wil ik graag voor iedereen. Degene die wat aankloten mogen van mij ook aangepakt worden

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 1 juli 2016 19:55:02 (36%)]

Lambiek

Special Member

Op 30 juni 2016 11:22:18 schreef Arthurs:
Hier een link naar een filmpje van soortgelijke machine die wel goedgekeurd is.https://www.youtube.com/watch?v=goshPiP3Qss

En daar begrijp ik dus helemaal niets van, dat ding is dus echt levensgevaarlijk. Je hoeft maar door iets gegrepen te worden en het is gebeurt met je.

Ik ben het ook volledig eens met GJ, volg gewoon de richtlijnen die zijn er echt niet voor niets.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.