detectieraam


EricP

mét CE

Het geeft alleen maar aan hoe ziek dit land is...

Maar goed, ik zie het plan van de TS ook niet zomaar goed komen. Wel grappig, dat lijstje van GJ. Ik ken 'm iets anders, maar het komt op hetzelfde neer:

  • Zorgen dat het niet mis kan gaan
  • Zorgen dat ge gevolgen als het mis gaat zo klein mogelijk zijn
  • Alle betrokkenen nadrukkelijk en regelmatig wijzen op de risico's
GJ_

Moderator

Het doet er niet toe of het land ziek is of niet. Door een machinerichtlijn kunnen we simpel machines bouwen en die overal in Europa verkopen. Nu is het simpel, ik kan me de tijd ook nog goed herinneren dat het dus helemaal niet simpel was.

En er zijn regels voor de machineveiligheid. Voor een werkgever is het niet zo'n probleem om zich aan de regels te houden, zolang een plantenkweker maar niet denkt dat ie een machinebouwer is. En als ie toch z'n eigen machines wil bouwen is dat prima, maar dan moet ie zich wel even in de minimale eisen voor de veiligheid van z'n eigen personeel verdiepen.

de CE norm voor machines stamt uit 2006 zag ik bij wikipedia..

https://nl.wikipedia.org/wiki/CE-markering

[Bericht gewijzigd door testman op 30 juni 2016 12:52:52 (27%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Het is geen CE norm maar een richtlijn. En de MR stamt van 1989.

89/392/EEG
98/37/EG
2006/42/EG

EricP

mét CE

Het doet er niet toe of het land ziek is of niet.

Noem het maar 'er niet toe doen'. Het is de kern van het probleem...

Door een machinerichtlijn kunnen we simpel machines bouwen en die overal in Europa verkopen. Nu is het simpel, ik kan me de tijd ook nog goed herinneren dat het dus helemaal niet simpel was.

En wat heb ik daaraan?? (wat heeft überhaupt iemand eraan - de de machinebouwers na?) Nou ja, het probleem 'europa' is hard bezig zichzelf op te lossen. Jammer dat het instorten van dat kaartenhuis nog de nodige ellende gaat veroorzaken. Maar dat hebben we schijnbaar zelf gewild.

En er zijn regels voor de machineveiligheid. Voor een werkgever is het niet zo'n probleem om zich aan de regels te houden, zolang een loonwerker maar niet denkt dat ie een machinebouwer is. En als ie toch z'n eigen machines wil bouwen is dat prima, maar dan moet ie zich wel even in de minimale eisen voor de veiligheid van z'n eigen personeel verdiepen.

En ook als je met een gekochte machine laat werken, ben je het bokje. Want je had meer moeten doen om je werknemers te beschermen. Hoe dan ook. Dus zo heel veel maakt het ook niet uit.
En zelfs als je alles gedaan hebt wat mogelijk is, en je werknemer loopt een paar krassen op, dan mag je nog steeds loon doorbetalen. Zelfs als die krassen niet werk-gerelateerd zijn. Ofwel: als werkgever ben je hoe dan ook het bokje zodra er wat niet lekker loopt. Of die machine nou ergens aan voldoet of niet.

Idd Eric. Heb zelf een gevalletje meegemaakt dat op het bedrijf alleen een gekeurde dure keukentrap mocht zijn. Werknemer valt thuis door de achterdeur (glas) terwijl ze op de beugel stond van haar eigen trap, wij (werkgever) betalen. Op het station rijden de treinen met hoge snelheid langs de mensen. Hier moeten we de laad/los put beveiligen met hekken. In die ruimte hangt nu ook een bordje blijf achter de witte lijn.
Ik had echter niet verwacht alleen maar een preek te krijgen terwijl ik het juist beter wil maken. Zoals een ander werkt met gekeurde machine wil ik niet. Kijk maar eens naar het begin van dit filmpje ; https://www.youtube.com/watch?v=9ceyrsP3FXw
Als dit wel goed is of veilig gaat bij mij het licht uit, maar de machine zit wel vol met stickers dus de mensen die er mee werken moeten het zelf maar beter weten??
Blijkbaar is het makkelijker om te oordelen dan om een oplossing aan te dragen.

GJ_

Moderator

Je snapt me niet goed: ik oordeel helemaal niet. Een oplossing zoeken in het zelf maken van een "detektieraam" is alleen geen oplossing. Het is dus geen preek maar een welgemeende waarschuwing. Je steekt een boel tijd in iets dat zomaar waardeloos kan blijken te zijn.

Als je machines maakt weet je ook dat er een paar regels zijn waar je je aan moet houden. Als dat vanaf het begin consequent niet is gedaan is het heel erg lastig om achteraf alsnog e.e.a. op orde te krijgen.
Overigens is die machine in het filmpje volgens mij ook niet echt conform. Hier ontbreken waarschijnlijk de nodige onderdelen.

Arthurs,
Jij hint dat je wilt detecteren dat er handschoenen met bepaalde
kleur naar binnen zouden gaan. Dat lijkt mij niet een goede beveiliging. Het gaat natuurlijk fout op het moment dat iemand die speciale handschoen een keer niet aan heeft. Omdat het in de zomer heet is of zo. Je moet datgene wat de machine in dreigt te gaan keuren op: Is het in orde? Alleen dan mag je doordraaien. Als er iets onbekends (een hand, voet, of teddybeer) ingaat moet je alarm slaan (machine stoppen). Dit alles buiten de regelgeving om....

[edit: @EricP hieronder: inderdaad. whitelist/blacklist. ]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
EricP

mét CE

Hoe onzinnig ook, wat GJ_ schrijft in z'n laatste post is wel de realiteit. Niet dat je je daar zomaar bij neer moet leggen (iets met mak schaap en kudde gedrag), reëel is het wel.

Wat rew schrijft ken ik in een andere context - die wellicht wat meer 'bekend' is. Iets met beveiliging en whitelists en blacklists. Jij probeert nu wat te 'blacklisten'. Wat rew eigenlijk zegt is dat je iets moet whitelisten (nl. hetgeen wel de machine in zou mogen). Is natuurlijk veel voor te zeggen (net zoals in beveiligingsland).

GJ_

Moderator

Nou ja, zo onzinnig is het niet. De richtlijn zelf is niet zo verkeerd. De normen die vervolgens zijn opgelegd door het bedrijfsleven slaan zo hier en daar wel door, maar die mag je ook gewoon als WC papier gebruiken.

Maar dat er aan apparatuur waar mensenlevens vanaf hangen enkele eisen stelt is natuurlijk niet onredelijk. De machine in het filmpje is levensgevaarlijk, maar er ontbreken ook onderdelen. Een nieuwe machine heeft toch minimaal een veiligheidsbeugel over de band lopen. En de machines met een zij-invoer zijn vanzelf al veiliger omdat de weg naar de messen langer is en de mensen meer afstand houden. Bovendien hebben die het voordeel dat ze van twee kanten tegelijk een bed kunnen leegtrekken.

Ik snap gewoon niet hoe een modern bedrijf, vol nieuwe machines en vol geautomatiseerd, met allerlei certificaten en keurmerken nog ergens een gevaarlijk apparaat in elkaar heeft weten te sleutelen en daarbij alle bekende regels heeft genegeerd. (ik neem tenminste even aan H. te P. op nummer 64)

EricP

mét CE

Nou ja, zo onzinnig is het niet. De richtlijn zelf is niet zo verkeerd.

Nou ja, wat ik er zo onzinnig aan vindt is dat 'mensen' (in deze: werknemers) steeds dommer gehouden worden en 'het apparaat' het maar op moet lossen.
Het komt een beetje neer om een berg bescherming om een hamer heen, want je zou er wel eens mee op je duim ofzo kunnen meppen. Welnu, dat heb ik wel eens gedaan (het is al heel lang geleden en het beviel slecht) en als het dus 'krap' wordt, dan neem ik nu een tangetje om het te meppen object vast te houden (die kan er beter tegen dan mijn duim of vinger). Als iemand me vooraf had verteld dat dat pijn deed (duh... :) ), dan had ik dat wellicht reeds eerder gedaan. Geen 'bescherming' nodig, ff leren nadenken.

De machine in het filmpje is levensgevaarlijk, maar er ontbreken ook onderdelen.

Ik heb daar geen oordeel over, omdat de internetpijp te dun is om het filmpje te bekijken. Maar eh... wat tegenwoordig 'levensgevaarlijk' is, was 20 jaar terug 'normaal'. En toen gingen er ook geen bosjes mensen aan dood. Is het nu 'levensgevaarlijk' omdat de mensen dommer zijn geworden??

met allerlei certificaten en keurmerken

Dat gebruik ik nou als WC papier: het zegt doorgaans geen ene moer. (let wel: dat is een constatering. Ik heb geen hapklaar antwoord van hoe het beoogde doel dan wel gehaald moet worden, als dat al reëel is)

Maar goed, 'veiligheid' is een glijdende schaal. Toen ik begon met knol-hobbelen, ging je gewoon met zo'n beest buiten spelen. Je donderde er wel eens af, part of the game. En je werd er na verloop van tijd handiger in. Als je nu zonder cap, bodyprotector, rijlaarzen en GSM (vergeet het ding niet op 'stil' te zetten!) naar buiten gaat, heet dat 'levensgevaarlijk'. Terwijl destijds we nog niet eens wisten wat GSM was, het woord 'bodyprotector' bestond nog niet - en we kwamen ook thuis en niemand haalde je uit de shit (dus je zorgde dat je er niet in kwam!). Het zal met die machines wel niet anders zijn. (ben ik toch blij dat ik eigen baas ben en dus niemand mij oplegt waar de machines die ik gebruik aan moeten voldoen! Pfew!)

GJ_

Moderator

Je weet best hoe ik over keurmerken denk, maar in dit geval hoef ik er niet over te oordelen, alleen te constateren dat ik de combinatie gewoon niet snap.

En natuurlijk zijn veel beveiligingen overdreven, maar niet zozeer omdat het zo in de richtlijn staat maar vooral in de er bij geplakte normen. Die worden als verlengstuk van de catalogus van de makers gebruikt.
De eisen zijn strenger maar tegelijkertijd gebeuren er wel degelijk minder ongelukken.

Zou die knul in het filmpje met gehoorbeschermers op nog iemand horen gillen als een collega klem zit ?
Zo kan de ene maatregel (voorkomen van gehoorschade) een ander risico verhogen.

Maar even later zie je dat die gehoorbeschermers toch weer van de oren af zijn omdat hij even met zijn collega wil praten.
Zo zal het ook gaan met handschoenen of polsbandjes.
Soms zijn ze lastig en doe je ze "gewoon" even af.
Ook al geef je nog zoveel voorlichting en wijs je nog zo vaak op de risico's.

Oké, wat meer info dan. De machine was verzegeld (niet na een ongeluk!!) en nu weer vrij na het plaatsen (en beoordelen door de instanties) van beveiligingen die het bijna niet meer werkbaar maken maar wel legaal/zeer veilig. Ik zoek alleen een betere manier die minder omslachtig is dan beugels die de hele dag de invoer in de weg zitten, en die beveiliging daarna uiteraard te laten beoordelen. In dit werk moet nog veel gebeuren qua veiligheid, en het argument de rest is gevaarlijker werkt niet.
Overigens zullen die ook nog wel de verschillende instanties (zijn nu getriggerd) tegen gaan komen want de machine in het filmpje voldoet natuurlijk nooit maar heeft nog wel CE. Ik wil ook absoluut geen ongelukken die mij verwijtbaar zijn. Vergeet niet dat de meeste ondernemers ook echt mensen zijn met een geweten.
Een gevoelige metaaldetector zou ook kunnen zodat een haak die in het gewas ligt ook niet door de machine gaat. Die vreet hij wel op maar toch is dat niet best. Als die voldoende gevoelig is stopt die ook op een armbandje of horloge, ik noem maar iets. De machine waar ik over spreek heeft overigens al veel meer afstand tussen de invoerrollen en het doek dan die in het filmpje. Hoe die te beveiligen is zou ik ook niet weten. Dat ga ik met belangstelling volgen.
Overigens wil ik dit ook niet perse zelf doen, iedere betaalbare oplossing is welkom.

Op 30 juni 2016 16:45:27 schreef GJ_:
Nou ja, zo onzinnig is het niet. De richtlijn zelf is niet zo verkeerd. De normen die vervolgens zijn opgelegd door het bedrijfsleven slaan zo hier en daar wel door, maar die mag je ook gewoon als WC papier gebruiken.

Maar dat er aan apparatuur waar mensenlevens vanaf hangen enkele eisen stelt is natuurlijk niet onredelijk. De machine in het filmpje is levensgevaarlijk, maar er ontbreken ook onderdelen. Een nieuwe machine heeft toch minimaal een veiligheidsbeugel over de band lopen. En de machines met een zij-invoer zijn vanzelf al veiliger omdat de weg naar de messen langer is en de mensen meer afstand houden. Bovendien hebben die het voordeel dat ze van twee kanten tegelijk een bed kunnen leegtrekken.

Ik snap gewoon niet hoe een modern bedrijf, vol nieuwe machines en vol geautomatiseerd, met allerlei certificaten en keurmerken nog ergens een gevaarlijk apparaat in elkaar heeft weten te sleutelen en daarbij alle bekende regels heeft genegeerd. (ik neem tenminste even aan H. te P. op nummer 64)

Joh, je moet bij Peter r gaan werken, maar het is niet mijn machine, en hij heeft hier nog nooit gedraaid. Ik ben alleen gevraagd om mee te denken over zo'n machine. Ik heb er zelf geen. Omdat ik zo'n zeikerd ben op het gebied van veiligheid op bedrijf H. te P op 64, ben ik hiervoor gevraagd. Inderdaad hebben wij alle keurmerken wel en voldoen ook overal aan. Dat wil ik graag voor iedereen. Degene die wat aankloten mogen van mij ook aangepakt worden

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 1 juli 2016 19:55:02 (36%)]

Lambiek

Special Member

Op 30 juni 2016 11:22:18 schreef Arthurs:
Hier een link naar een filmpje van soortgelijke machine die wel goedgekeurd is.https://www.youtube.com/watch?v=goshPiP3Qss

En daar begrijp ik dus helemaal niets van, dat ding is dus echt levensgevaarlijk. Je hoeft maar door iets gegrepen te worden en het is gebeurt met je.

Ik ben het ook volledig eens met GJ, volg gewoon de richtlijnen die zijn er echt niet voor niets.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Misschien eens informeren bij merken zoals Sick? Zij hebben bijvoorbeeld lichtschermen/scanners/... en dergelijke.

Goedkoop zal het niet zijn en je zal de volledige machine moeten (her)evalueren, mogelijk mbv advies van de leverancier van het veiligheidsmateriaal.

Die blauwe machine is echt wel gevaarlijk! Hangt wel vol met gele stickers...

[Bericht gewijzigd door evelo op 30 juni 2016 17:48:14 (13%)]

Duidelijk verhaal.
Ik twijfel er niet aan dat de meeste ondernemers/werkgevers/bazen erg begaan zijn met het welzijn van hun medewerkers.
Waarschijnlijk zijn ze bij dit soort kleine bedrijven zelfs meer betrokken bij hun personeel dan bij een grote onderneming voor wie de investering in gecertificeerd materieel geen punt is.

Maar terug on topic,
Wat zou een zinvolle oplossing kunnen zijn ?
Kijk nu eerst eens naar de reële situatie , want daar weten we nog nagenoeg niets van.
Als ik die machine uit het filmpje goed bekijk dan gaat het invoeren met een behoorlijk hoge snelheid.
Verder is de bewegende massa vrij groot waardoor het toch wel enige tijd zal kosten voordat die massa volledig tot stilstand is gekomen.

Stel: je maakt een detectievenster (op welke manier dan ook) die de machine laat stoppen wanneer er een hand naar binnen gaat.
Kan die machine dan stoppen voordat die hand bij de draaiende rollen is ?
Mijn inschatting aan de hand van het filmpje is dat dit waarschijnlijk niet zonder meer zal lukken.
Je moet dan al gaan denken aan een blokkering die ingrijpt zodra er een zich noodsituatie voordoet.
Kun je meten hoe lang het duurt voordat de machine stil staat nadat deze is uitgeschakeld?

Kijk nu gaan we denken he ;)
De machine waar ik het over heb heeft zoals GJ al aangaf een invoer om de hoek, idd evt aan 2 kanten tegelijk. Dit maakt het overzicht niet gemakkelijk maar hierdoor zit je al minimaal 2 meter van de werkelijke invoer af. De beidde invoerzijde hebben zover ik weet een gekeurde afstandbediening Het op tijd stoppen van de invoer (doek) is geen enkel probleem, mits goed signaal Bij de invoerrollen moet je mijn inziens niet in de buurt komen. Maar dan moet de eerste beveiliging al weigeren, het kneusgedeelte is zo zwaar dat dit niet binnen 5 seconden kan stoppen al zou je dit willen.

Ik heb vroeger een systeem gezien met een raamwerk waar een soort spoel op gezet wordt met een detectie kastje. Alles wat door het raamwerk wordt gestoken daar gaat de beveiliging op af.

Ik heb echt zelf gezien dat het ook werkt! We hadden meerdere dingen geprobeerd van een zaagbeugel tot een raamwerk van 4 koperen buizen met 4 knietjes. Volgens mij is dat precies wat je nodig hebt.

Volgens mij werkte dat op inductie wijzigingen, kan haast niet anders.

Ik weet niet of dat ding (of iets dergelijks) nog op de markt is want het is al ruim 35 jaar geleden. Het bedrijf bestaat nog steeds waar ik toen gewerkt heb (stage): Isotron Systems in Den Bosch. Als je echt serieus naar zoiets op zoek bent zou een bij hun vragen of dat heden ten dagen er nog is en of dat als veiligheidscomponent gebruikt kan worden.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
GJ_

Moderator

Het is op zich niet altijd drama als er aanvaardbare restrisico's zijn. Die mag je soort van oplossen met waarschuwingen en instructie van het personeel. Dit laatste moet wel aantoonbaar zijn natuurlijk.

Het beroerdste is natuurlijk dat die dingen zo hard draaien. Als je om wat voor reden dan ook aan dat doek blijft haken ga je toch met een flinke gang die machine in. Zelfs al zou je een beveiliging hebben ben ik benieuwd binnen welke afstand je die machine stilkrijgt.
Overigens is "niet mee te werken" behoorlijk betrekkelijk. Beveiligingen hebben vaak het nadeel dat het wel eens in de weg zit. Je zult zelf ook machines hebben met een flinke omkapping voor de veiligheid. Als je eerst helemaal zonder gewerkt hebt zou je na plaatsing van de kappen ook menen dat er niet mee te werken valt. Nu zijn de machines nieuw zo geleverd en heb je je vanaf het begin ermee leren leven.
Beveiligingen die echt teveel in de weg zitten zijn ook waardeloos: die worden weggehaald en/of overbrugt.

Op 30 juni 2016 17:30:36 schreef Arthurs:...het is niet mijn machine, en hij heeft hier nog nooit gedraaid. Ik ben alleen gevraagd om mee te denken over zo'n machine. Ik heb er zelf geen..

ahh, ik begreep de combinatie al niet.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 30 juni 2016 18:49:57 (13%)]

Lambiek

Special Member

Op 30 juni 2016 18:46:47 schreef GJ_:
Het beroerdste is natuurlijk dat die dingen zo hard draaien. Als je om wat voor reden dan ook aan dat doek blijft haken ga je toch met een flinke gang die machine in. Zelfs al zou je een beveiliging hebben ben ik benieuwd binnen welke afstand je die machine stil krijgt.

Je zou dan iets moeten maken dat de rol ontkoppeld wordt bij een noodstop, dan ligt het doek in ieder geval stil.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Het moet toch mogelijk zijn om iets te maken waarbij je de rol vastklemt en je dan uit een afgebakende zone van pakweg 1m moet begeven naar het bedienpaneel om de startknop in te drukken of eventueel 2-handen bediening die je moet ingedrukt houden.

De zone kan uitgevoerd worden in plaatwerk waarbij je een 'deur' moet dichtdoen met veiligheidsschakelaar.

Als het doek blokkeert dan moet je de bediening loslaten, deur openschuiven die een noodstop veroorzaakt die dan na het oplossen van het probleem moet gereset worden.

GJ_

Moderator

Het scheelt al een jas dat deze met een aparte transportband werkt natuurlijk. Dat maakt de messen al moeilijk/niet direct bereikbaar.

Een "raam met sensoren" zou wellicht met een beetje snuggere scanner kunnen (die zijn gewoon leverbaar in het geel). En wat wegen de planten op de opwikkelrol zelf maximaal? Misschien is het wat om de opwikkelrol op loadcellen te plaatsen. Als het gewicht ineens met bv 40kg toeneemt weet je dat er iets loos is.

Dank voor de tips. We blijven denken hoe het beter kan.

GJ_

Moderator

Vers van de deurmat. Precies wat jij wil: de Proxipi ProZone opvoerbandbeveiliging.

Informatie bij Inrato, 085 2736750