Philips PM8943 FET probe, FETje defect...

Ha heer miedema,

Dat eerste is ook belangrijk ik heb gisteren nog naar de probe gezocht maar kan er op dit moment niet bij ik heb nog een aantal andere zoek opdrachten die ik op dit moment ook niet kan vervullen klene verbouwing .
Maar ik heb wel het schema bekeken en ik voer het in multisim is wel interessant om te kijken wat er uit kom.

Ik heb nog zo'n 35 FET's gevonden die bruikbaar zijn of zelfs beter gezien het tijdsbeeld van de probe.
Die er nu inzit is hem zeker niet ik bedoel de behuizing in het manual staat daar geen foto in het ligt mij bij van wel en ik denk dat een aantal smd componenten ook net origineel zijn maar 1/8 Watt weerstanden zijn.

Verder zie ik niet en weet ook niet meer hoe de probe van af DC kan werken.
Nu de FET aan de ingang common drain is een standaard keuze kan ook met een BJT maar hier heeft de FET duidelijk voordelen het C-tje tussen source en gate de bekende Miller C verder niet bijzonder en hoeft niet aangepast te worden welke FET je ook gebruikt als de pool maar hoog ligt.

Verder heb ik over het hoofd gezien maar de FET welke ik wil gaan gebruiken voor de low noise versterker BF682 is zeker een hele goede kandidaat en misschien is deze wel gebruikt.
Als ik het resultaat van de analyse heb laat ik het hier zien zal zaterdag of zondag worden helaas verder niet veel tijd.

Ik zou in ieder geval ook de opbouw controleren met het schema.
Later meer.

Groet Henk.

Hi Electron920,

De probe heeft een 1meg weerstand aan de ingang die voor het DC pad zorgt.
Dit wordt ondermeer met wat opamps geregeld.

Graag zie ik de uitkomst van de effecten met betrekking tot de condensator tussen de Gate en de Source.
Volgens mij is deze voor de bootstrap en ook alleen maar nodig voor de hogere frequenties.
Als jij het anders zien hoor ik dit natuurlijk ook graag.

Gegroet,
Blackdog

Ha blackdog,

Even terug op het C-tje dat klopt helemaal speed up of wel Miller C is om het trage FETje uit de slaapstand te schudden en die waarde ik denk niet dat die aanpassing van belang is voor heer miedema of hier valt of staat de werking niet mee.

Wel is interessant wat je noemt want ik weet het echt niet meer maar volgens mij is die 1MOhm naar de controle box voor het DC pad maar dat moet ik even afwachten je kunt op de control box kiezen AC /DC ??

Groet Henk.

Ha electron920,

De Philips PM8943 heeft een apart pad voor DC/LF versterking, en voor het HF deel. Ik heb hier voor je het complete schema gezet.
De opzet van die Tek probe van Fred101 is identiek (beste gevonden manual hier)

Ik denk wel dat de overige onderdelen origineel zijn, en de originele FET een SOT-23 is.
Hier (ook nog voor Arco) de print layout uit het manual:

En een (slechte scan van) een foto uit hetzelfde manual:

Hoewel onduidelijk, is de overeenkomst met mijn foto aanzienlijk....
Blackdog heeft dezelfde probe, met origineel papieren manual, dus zodra we beiden een gaatje hebben ga ik bij hem kijken.

Die BF682 kan ik weinig over vinden... Of je moet de BF862 bedoelen
Die wordt door LT aanbevolen als voorzet in de LT1028 datasheet. Maar heeft wel de dubbele capaciteiten van de hier eerder genoemde FETs.....

En, gewoon nieuwsgierig, hoe goed kun je dit soort trapjes testen met een simulatie? Ik ben daar altijd huiverig voor geweest, met het idee dat je sterk afhankelijk bent van de kwaliteit van de modellen, en dat allerlei parasitaire capaciteiten etc. niet meegenomen worden. Dus prototyp ik liever, maar mischien is dat gewoon koudwatervrees....

Ook hier dus nog druk, met pas weer echt tijd in het weekend, dus we lopen mooi synchroon

groet, Gertjan.

Hi!

Even snel tussendoor, moet zo weg

De AC zijde...

De DC zijde...

Scan van het boekje in hoge resolutie.
www.bramcam.nl/Diversen/PM8943-01.png

Gegroet,
Blackdog

Ha Blackdog,

Bedankt voor je moeite!

Jouw foto's zien er tamelijk identiek uit als mijn printje...

Ook bij jou is R108 237Ω t.o.v. 100Ω in het schema.
En jouw FET heeft de opdruk S8 (voor zover ik het kan lezen). De BF512 bij mij heeft S8p.... Een indicatie dat inderdaad de BF512 opvolger (definitief type) van de originele (prototype nummer) N976NF/C is?

groet! Gertjan.

Zou inderdaad zomaar kunnen.

Ha heer miedema,

Inderdaad het type van de FET omgedraaid sorry de foto's van blackdog zijn duidelijk en het type FET is de S8p dus de BF512 petje af voor maartenbakker en rob040 voor het herleiden van de nummers.

Het simuleren van een ontwerp is een heel karwei om alle data te verzamelen is het moeilijkste soms opvragen bij de fabrikant maar als je de juiste data heb en het juiste model gebruikt klopt de uitkomst over het algemeen binnen 3 a 4 % met de middelen die ik beschikbaar heb tot 18GHz.

Ik zeg altijd de uitkomst van je simulatie is net zo nauwkeurig als de beschrijving van de componenten.
Ik zal de simulatie voor het rf gedeelte doen dC/LF is niet zo interessant.
Eerst de gegevens verzamelen ook de print layout is van belang en ook deze neem ik mee.

Het is misschien op dit moment niet zo belangrijk meer omdat het type FET bekent is maar ik vindt het een leuke aanzet om een ontwerp wat hier op papier heb staan weer op te pakken dit is een differential probe tot 2GHz.

Groet Henk.

Ha electron920,

Voor de puntjes op de i:
In Blackdog's probe zit een S8 Fetje, de originele N976NF/C. Bij mij zat er een S8p in, dus een BF512. Vermoedelijk dus de opvolger van die N976NF/C.
Voortschrijdend inzicht met dank aan de wijsheden van Maarten en Rob. (Thanks!)

Ik denk nu dat er dus in mijn probekop niets stuk was. Alleen had de vervangings FET de verkeerde DC parameters, en zat hij volledig dicht...
(We weten nu van Maarten dat dat die "/C" een binning betekende, en die selectie had de vervangende BF512 natuurlijk niet...)

Toch denk ik dat de FET van Fred, de MMBF4416 een net wat mooiere vervanging is. Dus daar ga ik eerst een opzetje mee maken.

Vanmiddag even de curves gemeten van deze FETs. De MMBF4416 lijkt ook aardig op de BF512, De MMBFJ310 is wat meer afwijkend. Ik heb die curven even bij elkaar in een PDFje gezet. Dan kun je door de pagina's heen en weer te scrollen ze makkelijk vergelijken.
Zie hier: FET vergelijk

Dank voor je toelichting over het simuleren. Als ik het goed begrijp maak je dus je eigen modellen, met gegevens uit de datasheets? En je schat de capaciteiten (en evt. L's) van de print?

Overigens, Miller?? Bij deze source-volger met een gain van net geen 1x toch niet van toepassing?

groet, Gertjan.

Originele BF512 is ook S8, geen S8p...

Ik denk nu dat er dus in mijn probekop niets stuk was. Alleen had de vervangings FET de verkeerde DC parameters, en zat hij volledig dicht...
(We weten nu van Maarten dat dat die "/C" een binning betekende, en die selectie had de vervangende BF512 natuurlijk niet...)

Een binning die soms nog flinke verschillen kan opleveren die in de uiteindelijke uitvoering niet altijd hetzelfde typenummer krijgen; kijk bijvoorbeeld naar deze voorbeelden uit mijn lijst:

101CAY A IR LED 875nm 10mW, Elonco bulletin 50 mei 1968
101CAY B IR LED 875nm 2mW, Elonco bulletin 50 mei 1968

296BDY A Aanvulling Philips handboeken Mei 1972 (BDY96)
296BDY B Aanvulling Philips handboeken Mei 1972 (BDY97)
296BDY C Aanvulling Philips handboeken Mei 1972 (BDY98)

S8 vs. S8p zou op de fabriek kunnen wijzen als ik me goed herinner en hoeft niet aan een binning te refereren, dat binnen kan bij het verpakken gebeurd zijn.

edit: *PLING* (geluid van een lampje dat gaat branden naar aanleiding van de databoekpagina van Arco). Hypothese: de letter C is de bin die overeenkomt met type BF512, wat zou betekenen dat BF510 t/m BF513 overeenkomen met bin A t/m D zoals dat kennelijk ook het geval is met throughholetype BF410.

Dat betekent dat de in de probes gebruikte FET's behalve gebind misschien ook wel geselecteerd zijn. Die selectiecriteria hangen dan aan de 5322xxxxxxxx-12NC en niet aan het (proto)typenummer van de transistor.

Ha Arco,

Dat is nog knap lastig de mark (opdruk)en het type waaronder de registratie is gebeurt.

Misschien dat maartenbakker hier iets over kan zeggen ? zo krijg ik in het SMD code boek voor de

P1 BTG21W
V1 BFG25AW
S8 ?? diode
Als je nu een p als laatste letter toevoeg dan krijg je voor de
P1p BFR92
V1p BFT25
S8p BF512

@ heer miedema,

Ik gebruik het C-tje om de capaciteit van uitgang naar ingang te compenseren speedup dit om de midband vlak te krijgen.
Ik denk dat dit nog onder het Miller theorema valt.

De modellen die ik gebruik komen van diverse instituten en fabrikanten en zijn algemeen voor gebruik je moet alleen opletten dat je deze uitgebreide modellen gebruik zo bestaat een spoeltje uit 9 componenten maar je kunt ook rekenen met een serie weerstandje voor een reële Q maar dit geeft totaal geen inzicht in resonantie en dissipatie bijvoorbeeld.

De print wordt mee genomen dus wat moet ik doen stukje print tekenen (opstelling) ivm software (Maxwell) en verder zijn het maar een paar componenten ik denk dat ik alle S-parameters heb voor het hoogfrequent gedrag.

Groet Henk.

AANVULLNG:maartenbakker je was me voor maar misschien toch nog commentaar

Ha Arco & Maarten,

Ik denk dat het klopt wat Maarten zegt.

Wat betreft die p....
Mijn NXP datasheet van dec. 1999 heeft het over:
BF510 = S6p
BF511 = S7p
BF512 = S8p
BF513 = S9p

Wellicht is het databoek van Arco uit een ander jaar, en is inmiddels de productie locatie gewijzigd?
In elk geval betekend het dat die "S8" dus zowel voor de originele N976NF/C als voor de BF512 is gebruikt

De PLING van Maarten vindt ik interessanter.
Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat voor die FET probe Fetjes geselecteerd werden....

Leuk om te zien dat er zo toch steeds meer info aan het licht komt!
Wat er nog ontbreekt is een datasheet van de originele N976NF/C uit de Philips archieven

groet, Gertjan.

Databook pagina is uit 1979/80

Ha Arco,

Dat is interessant....
Ik dacht niet dat die PM8943 probe zó oud was....
Dus toen bestond de BF512 al. Misschien is de N976NF/C dan een speciale selectie uit de BF512 productie geweest?

groet, Gertjan,

Volgens mijn componenten database heb ik nog een rol Philips BF512 FETs liggen, met als aantekening dat dit uit die ene plek in Deurne komt, dus redelijk op leeftijd. Ik zal morgen avond wanneer ik weer thuis ben even graven, wellicht staat er wat extra Philips info op het label welke in bij het invoeren niet direct belangrijk vond.

Hoi Gertjan,

Een selectie uit de BF512-productie zal het niet geweest zijn, dan had hij een ON nummer meegekregen zoals je wel vaker in meetapparaten ziet. De meest voorkomende reden om preproductienummers te gebruiken is dat de apparatenfabriek niet kon wachten tot de componentenfabriek een pro-electronnummer had aangevraagd. Dan zou die probe dus nog vóór de eerste verschijning van BF512 in de databoeken ontworpen moeten zijn. Wat staat er voorop je service-manual?

Toch is er wel een strijdigheid... Want ik zou niet weten waarom een geselecteerd preproductietype geen ON-nummer zou krijgen.

Dan vraag ik me af of hij wel geselecteerd is.

Een ander argument tegen selectie is dat hij via omcodering gewoon doorverwijst naar de BF512. Als er dan toch selectie zou zijn toegepast moet dat in een service bulletin over de PM8943 vermeld staan anders zou de gemiddelde reparateur het bos ingestuurd worden.

Ha Hewlett,

Een hele ról BF512.... Wow!
Ben benieuwd of er iets op staat dat op een selectie zou wijzen.
En waar jouw 12NC past in het rijtje dat Rob40 eerder aangedragen heeft.

@ Maarten,
Dat idee van een selectie uit BF512 productie klopt natuurlijk ook niet met je eerder aangedragen informatie.

Mijn manual hoort niet bij mijn probe, maar is een scan van de Schematheek.... Maar dit staat er voorop:

Zou dat rechter getal april 1979 betekenen?
Dan bestaat die probe al langer dan ik dacht......
(aan de hand van de gebruikte componenten kon ik de probe niet zo gauw dateren)

groet, Gertjan.

Hi,

Even een "voor het gaan werken" scan laten zien

BF512 = 5322 130 44875

Gegroet,
Bram

Op 15 juli 2016 08:06:14 schreef miedema:
Zou dat rechter getal april 1979 betekenen?
Dan bestaat die probe al langer dan ik dacht......
(aan de hand van de gebruikte componenten kon ik de probe niet zo gauw dateren)

Ja, dat is duidelijk 1979, vrijwel zeker 2 april. Bij blackdog staat er dan 13 mei 1980 op. Dan zou de redenatie redelijk sluiten als de BF512 ergens ruwweg tussen die 2 data voor het eerst in de boeken verschenen is.

Het enige dat dan nog niet verklaard is waarom een goede BF512 niet persé werkte op die plek. Selectie is minder waarschijnlijk als daar niets over staat, dus dan zou de goede stiekum niet meer goed moeten zijn geweest.

Op de rol uit Deurne zullen meest waarschijnlijk 12NC's staan uit de hoofdcategorieën 35 (PTI) of 61 (ATP) en 93 (verkoopsnummers buizen en halfgeleiders), afgaande op wat ik daar verder gespot heb. Een groot deel van de SMD's daar kwam kennelijk uit Huizen.

Als ik een gooi moet doen staat er een nummer op dat hooguit in de laatste 3 cijfers (verpakking) verschilt van de 9335 052 90212 die rob040 aangaf. Mogelijk iets dat lijkt op 9335 052 90215 of 9335 052 90235.

Datum komt mooi overeen met de eerste verschijning van de BF512 in databoeken (november 1979)...

Ha Blackdog

Als ik dus jouw boekje gescand had, dan had dit topic nooit bestaan!
Hieronder de halfgeleider partlist uit mijn scan.....

En dan te bedenken dat jouw boekje slechts van 1 jaar later is!

Op 15 juli 2016 13:23:53 schreef maartenbakker:
[...]Het enige dat dan nog niet verklaard is waarom een goede BF512 niet persé werkte op die plek. Selectie is minder waarschijnlijk als daar niets over staat, dus dan zou de goede stiekum niet meer goed moeten zijn geweest..

Er zit natuurlijk een flinke spreiding in J-FETs.... Ik wil kijken of ik nog een paar BF512's op de kop kan tikken, en ze dan vergelijken met die er nu in zat.

Een hele andere mogelijkheid waar ik inmiddels aan denk is dat hij domweg niet goed ingesteld stond... Zoals te zien is in het schema in mijn startpost staat die FET in een soort auto-bias, met ½Ub via een 100MΩ weerstand op de Gate. Maar die 100MΩ stond in een badje van fluxresten.... Wellicht was dat de oorzaak....

Hoe dan ook, nu ik de torren van de probe trap toch los heb kan ik het niet laten om eerst een los test trapje te maken. Om aan te meten en FETs te vergelijken.

groet, Gertjan.

Hi Gertjan,

Wat mij betreft kan je net zo goed 2x de BFR92A gebruiken in het eerste trapje.
Mooie lage capaciteiten en meer DC gain.

Volgens mijn Philips boekje zijn er niet echt vervangers voor de BF510 series Fetjes.
Ze hebben een redelijke steilheid en lage capaciteiten en lage ruis.
Zover ik heb kunnen achterhalen ontwikkeld voor draagbare apparaten en auto radio's met betrekking tot de ingangstrap en de mixer dit vooral de BF513.

De DC insteling wordt eigenlijk alleen door de eigenschappen van de Fet bepaald en grote kans dat deze geselecteerd is.
De stroom door de Fet zou 6mA moeten zijn gezien de spanningsval over de 1K soure weerstand.

Gegroet,
Blackdog

Ha heer miedema,

Licht in het duister maar wel leerzaam ik denk dat er zo iets aan de hand is of een gebroken keramische condensator dit is moeilijk te zien als het soldeer vlakje los zit.

Ik ga morgen beginnen met het invoeren van wat gegevens ook dit is misschien niet meer nodig maar wel een goede training voor me
Voor het meten van de FET's ja dat is een goede ik heb voor de low noise voorversterker een test jig gemaakt omdat het testen op DC parameters niet voldoende is en de voorversterker gaat maar tot 30MHz.
Als je de FET wil testen voor deze applicatie tot 500MHz zul ook een test jig moeten maken.

De BF512 werd in de begin jaren 80 veel gebruikt door Grundig en Bosch in de auto radio's (FM-tuner) volgens mij zit in de FD11 van Valvo ook een BF512.
Maar hij is nog ruimschoots te koop €0.80 dus dat hoeft geen probleem te zijn.
We wachten je metingen af succes.

Groet Henk.

Nog voor ik die proefprintjes ga maken toch nog nieuws:

De foutoorzaak is wel gevonden

Bij het nog eens goed bekijken onder de stereo microscoop hoe die probekop nu precies in elkaar zit viel me wat op: Ik kon niet vinden hoe de drain van de FET aan massa zit...

Er zat aan die drain wel een messing U-tje, om naar de andere zijde van de print te gaan, in de rode ovaal op de foto:

Maar ook aan de andere kant zat geen massaverbinding....
De foto van Backdog bracht uitkomst:

Die massaverbinding loopt via een veertje aan dat U-tje naar de behuizing, en die ontbreekt bij mijn exemplaar.....
Geen wonder dat die source vol tegen de -12V aanhing
Op mijn foto rechtsboven zie nog zo'n massa veertje.

Verder is mijn 100MΩ bias weerstand inmiddels 150MΩ geworden. maar of dat een probleem is betwijfel ik.

Er is nog iets interessants te zien op mijn foto....

De MMFB4416 (de Tek FET van Fred) heeft een andere pin-out als de BF512.
Op mijn foto hierboven heb ik een MMBF4416 correct aangesloten op de print gelegd. Hij past perfect, zit keurig recht i.p.v. scheef zoals het origineel (zoal op de foto van Blackdog.

Het lijkt alsof de printlayout voor die MMBF4416 gemaakt is....
Zou het zo kunnen zijn dat de probe oorspronkelijk ontworpen is met de Tek FET, maar dat er uiteindelijk toch een eigen Philips FET in moest?
De opzet van die Tek P6201 probe is ook tamelijk identiek aan de PM9843. Best kans dat de ontwerpers eerst eens goed naar het Tek ontwerp gekeken hebben...

Nu ben ik nóg nieuwsgieriger naar de resultaten van mijn proef-opzetje...

groet, Gertjan.