De kWh meter en reactief vermogen nog eens bekeken.

Dit topic is gesloten


Je zal bekend zijn met de kWh meter en de reactief vermogen boekenpraat.
En bakerpraat. Ik houd het kort en duidelijk. De 1e bewering :
'Als je sterk reactief vermogen gebruikt wordt dat niet geregistreerd door de kWh meter.'
Dat zeggen ze ja. Maar bij een simpele test met een flinke condensator
direct op het net laat het volgende zien: de elco blijft koud en de meter draait wel als een mallemolen. Het wordt dus wel betaald terwijl je geen vermogen afneemt. Want niks wordt warm. De volgende bewering:
'omdat je stroom stijgt in de kabel'. Tja niet bij mij. Ik heb een testopzet gemaakt dat zowel de sinus spanning als de sinus stroom zichtbaar maakt.
En dat in een pure inductie met wat eigen weerstand.
Dan ziet de U-I relatie er zo uit : (bij I max is U nul 90 deg)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Phase_shift.svg Ik noem dit een op een. De skoop is met twee kanalen zo in te stellen. Dit zou dus de slechtste situatie zijn met de hoogste stroom. Nu ga ik die cos phi compenseren. De twee sinussen liggen nu nagenoeg op elkaar zonder dat de I (stroom) ook maar een fractie verandert is.
Dan blijft de vraag waarom de stroomleverancier gaat mokken bij reactieve belastingen. Ook dat is mij duidelijk geworden. Mijn opstelling bestaat uit een DC voeding incl. meters -> een trafo-> de belasting en meetvoorzieningen. Wat blijkt is dat bij correcte belasting de volle stroom loopt uit de DC voeding met een matig warme test-trafo. En bij incorrecte belasting er weinig stroom loopt vanaf de DC voeding maar de trafo sterk heter wordt. Volgens mij heeft iemand vroeger de cos phi faktor met -1 verlaagt om van de discussie af te zijn. Maar dat komt meer voor in de wetenschappen. De Americanen noemen dat 'doctoring the formulas'. Nog simpeler is het om software corrupt te maken.

De modernisering is de achteruitgang.

Uw verhaal lijkt kant noch wal te raken (.. een transformator aan een DC voeding ? ), heeft u meer informatie zoals foto's ?

Op 29 juni 2018 20:01:55 schreef D Tech:
Maar bij een simpele test met een flinke condensator
direct op het net laat het volgende zien: de elco blijft koud en de meter draait wel als een mallemolen.

Een elco direct op de wisselspanning van het net? Hoe dom kan je zijn.

Op 29 juni 2018 20:01:55 schreef D Tech: Maar bij een simpele test met een flinke condensator
direct op het net laat het volgende zien: de elco blijft koud en de meter draait wel als een mallemolen. Het wordt dus wel betaald terwijl je geen vermogen afneemt. Want niks wordt warm.

Laat dat eens zien, videoopnames ed.

Sine

Moderator

Op 29 juni 2018 20:01:55 schreef D Tech:
Ik houd het kort en duidelijk.

Probeer dat nog eens, of beter probeer dat misschien niet.

Een idee van je opstelling is toch wel het minimum.

Ohjee conspiracy alarm. De wetenschap heeft natuurlijk een van meest basale en wiskundig aan te tonen principes verdraaid om geld te kunnen verdienen....

Of je bent aan het trollen, of je weet niet wat je aan het doen bent. Ik ben erg benieuwd naar de opstelling.

Spanning staat en stroom gaat!
Hoeben

Golden Member

Een elko op het net werkt echt wel. De resultaten zijn echt overweldigend. Ik raad iedereen sterk aan dat te doen. Vergeet niet een filmpje te maken!

maartenbakker

Special Member

Op 29 juni 2018 20:01:55 schreef D Tech:
Mijn opstelling bestaat uit een DC voeding incl. meters -> een trafo-> de belasting en meetvoorzieningen. Wat blijkt is dat bij correcte belasting de volle stroom loopt uit de DC voeding met een matig warme test-trafo. En bij incorrecte belasting er weinig stroom loopt vanaf de DC voeding maar de trafo sterk heter wordt.

Is dat niet gewoon kernverzadiging van een te krap bemeten trafo? Ik begrijp niet helemaal wat je opstelling doet of moet doen en hoe. Voor het interpreteren van de meetresultaten zijn een goed beeld van de opstelling en meetgegevens noodzakelijk.

Over begrip van de materie gesproken: een elco over het net plaatsen zal inderdaad heel spannend zijn. Ik denk niet dat je dat gedaan hebt, anders had je een post geplaatst in het bedrijfsongevallentopic en niet hier ;)

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 29 juni 2018 22:11:09 (28%)]

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Volgens mij heeft TS een bipolair exemplaar gebruikt. Een gewone elco direct op het net wordt echt wel warm.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
maartenbakker

Special Member

Ik denk gewoon een foliecondensator. Het verbaast me trouwens wel dat de meter daarop gaat draaien, ik dacht toch dat dat niet de bedoeling was.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op alleen een condensator gaat de meter echt niet draaien, en zeker niet als een mallemolen zoals TS stelt.
Het hele verhaal is gewoon flauwekul.

Op 29 juni 2018 20:01:55 schreef D Tech:
Je zal bekend zijn met de kWh meter en de reactief vermogen boekenpraat.
En bakerpraat. Ik houd het kort en duidelijk. De 1e bewering :
'Als je sterk reactief vermogen gebruikt wordt dat niet geregistreerd door de kWh meter.'

"Sterk reactief" vermogen kan ik niet kwantiseren. Ik kan je wel zeggen, van reactief vermogen gaat je teller niet draaien, hoe groot het ook mag zijn.

even wat boekenpraat : wat je aan het net hangt is meestal een impendantie. Die kan je opsplitsen in een resistief deel, en dat doet een reëel vermogen lopen, daar betaal je voor. Het andere deel noemt men het reactieve deel, die doet een blindstroom lopen en daaruit kan je een blindvermogen berekenen, maar daar betaal je niks voor. (tenzij boete als groot bedrijf en de warmte opgewekt door ohmse verliezen in de leidingen voor de teller, maar das dan weer een stukje resistief..)
voor de ongelovige thomassen, er bestaan ook blindstroomvermogenmeters. (VAR of BWatt meters geheten) Die duiden dus aan waarvoor je niet betaald. was alles maar blindstroom :-)

ik wel best eens een foto posten van zo een (60 jaar oude)meter, dan zie je dat het niet enkel boekenpraat is.

Zoals Kris al aangaf, hou er rekening mee dat je steeds een impedantie op het net plaatst.
Zelf een bedrijfscondensator van een electro motor, is niet 100% capacitief, maar heeft een resistief gedeelte.

Ik dacht dat de tangens delta factor hiermee te maken had.

Op 30 juni 2018 00:28:34 schreef kris van damme:
...voor de ongelovige thomassen, er bestaan ook blindstroomvermogenmeters. (VAR of BWatt meters geheten)

Bij grote klanten hadden we zelfs blindenergiemeters (kVArh). Die werden vergeleken met de kWh meter en als de cosphi onder 0,8 kwam moest de klant daar een extra vergoeding voor betalen. Er ging dan ook een signaal naar de klant toe zodat die maatregelen kon nemen om deze "boete" te vermijden.

Sine

Moderator

Gezien de post historie van de TS gaat dit waarschijnlijk twee kanten op.

Optie 1 : We horen niets meer van de TS
Optie 2 : De TS komt vertellen dat wij op dit lolbroekerij forumpje met onvoldoende diepgang toch niets anders doen dan de bekende regels volgen en te dom zijn om out of the box te denken.

Lambiek

Special Member

Ach, als hij maar van de straat blijft. :)

@ TS,
Maar waar blijft de foto of liever nog een filmpje van je opstelling, ik ben reuze benieuwd naar het resultaat.

EDIT:
Maar zoals de TS het doet kom je ook veel te weten, je zwengelt een discussie aan en vervolgens blijf je weg. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Hoeben

Golden Member

Op 29 juni 2018 23:26:05 schreef ohm pi:
Volgens mij heeft TS een bipolair exemplaar gebruikt. Een gewone elco op direct op het net wordt echt wel warm.

Een bipolaire die 230V AC aankan? Bij Farnell gaan ze tot 50V.

Natuurlijk kun je wel 2 elkos gebruiken. Als je dan een flinke stroom wil hebben, laten we zeggen 5A heb je een impedantie nodig van 46 Ohm, bij 50Hz is dat 70 uF ofwel 2 van 140 uF.

Ik heb het niet getest maar ben ervan overtuigd dat je energiemeter er niet sneller van gaat lopen. Wie heeft zin dit even te testen?

Op 30 juni 2018 10:20:09 schreef Hoeben:
ofwel 2 van 140 uF.

Ik heb het niet getest maar ben ervan overtuigd dat je energiemeter er niet sneller van gaat lopen. Wie heeft zin dit even te testen?

Ik alvast niet. ben niet van plan om hier alles onder de smurrie te zetten, want heb geen elco's van 140 µF die geschikt zijn voor zulke rimpelstromen. Denk ook niet dat ze bestaan.

Hoeben

Golden Member

Op 30 juni 2018 10:24:35 schreef kris van damme:
[...]

Ik alvast niet. ben niet van plan om hier alles onder de smurrie te zetten, want heb geen elco's van 140 µF die geschikt zijn voor zulke rimpelstromen. Denk ook niet dat ze bestaan.

Er zijn elkos voor geschakelde voedingen die wel flinke stromen aankunnen. Maar 5A is inderdaad wel veel.

40j geleden heb dat ook eens getest met een condensator van op het werk die gebruikt werd om de cosphi te verbeteren.
Dat was een metalen bak waar een 10 tal bedrijfscondensatoren inzaten ??µF opgevuld met grafietkorrels(warmteafvoer) tussen de C's.

En idd de teller draaide als een mallemolen maar dan veel sneller en de conclusie was dat niets 90° verschoven is, maar altijd de resultante is van verschillende onderdelen met oa. de bedrading, zekeringsweerstand enz.. e/ en niet te vergeten de zelfinductie van gewikkelde folie.

In de energiecrisis van de jaren 70tig had ik het idee opgevat om een verwarmingsvuurtje eens te testen met een C in serie (om de teller te foppen) maar dat werkte niet, de teller draaide niet trager..
Ben toen aan het rekenen geslagen en toen viel mijne frank(BE), hoe kleiner de C hoe minder spanning over de weerstand.
De teller stopte met draaien toen de C = heel klein was maar dan kreeg het verwarmingsapparaat geen spanning meer

Je moet dat eens uittekenen in vectoren op papier.

Als je grote condensatoren gebruikt zal de teller zeer vlug draaien maar niet met het uitgerekende verbruik van de C.

LDmicro user.

Goedkoop is anders, en voor een experiment ga ik niet "even" zo'n ding halen, Maar ik vond deze: http://nl.farnell.com/2709801

Met 45A ruimschoots binnen de marges voor een 5A experimentje. Het kon ook 2x goedkoper, maar dat was niet op voorraad.

Wat ik niet snap is dat ze een max dV/dt opgeven van 20V . Dat is de verkeerde eenheid. Als ik dat lees als 20V/s dan kom ik met I = C dV/dt = 150uF * 20V/s = 3mA. Een schril contrast met de opgegeven 45A.

Edit: Aw. Fuck! Op de kemet site staat een verbeterde datasheet met de juiste eenheden. V/µs. Dat is een miljoen keer meer, dus daar speccen ze 3kA max, nog steeds een schril contrast met de 45A max een paar reegls later.

Edit2: Wacht Die is niet polair, dus kan je met een 70uF toe! voer een prijstechnisch gunstig maar iets heftiger experiment https://nl.farnell.com/2846474 of https://nl.farnell.com/2846470 voor het originele experiment.

[Bericht gewijzigd door rew op 30 juni 2018 11:05:22 (13%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 30 juni 2018 10:58:03 schreef rew:

Met 45A ruimschoots binnen de marges voor een 5A experimentje. Het kon ook 2x goedkoper, maar dat was niet op voorraad.

Wat ik niet snap is dat ze een max dV/dt opgeven van 20V . Dat is de verkeerde eenheid. Als ik dat lees als 20V/s dan kom ik met I = C dV/dt = 150uF * 20V/s = 3mA. Een schril contrast met de opgegeven 45A.

maar het is geen elco :-) en zal 20V/µs zijn. lijkt me realistischer

Ja, dat blijkt het te zijn. Voor mensen die vaker met het bijltje hakken is zoiets logisch. Maar je maakt een datasheet toch niet voor mensen die het toch al weten?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik denk dat jij die datasheets uitzoekt ;)

Btw @ Rew jij hebt toch zo'n meter die 'alles' kan meten van een condensator..

LDmicro user.

Dat is gewoon een chinese "component tester" van ebay. Tegenwoordig bijna allemaal met grafisch LCD, ik hem al langer en dus een 16x2 text display.

Bij condensatoren meet ie de capaciteit en ESR. Bij mijn EUR 0.25 100uF 25V dingetjes van Rubycon zegt ie 1000uF, 0.02 Ohm ESR. Dus de meetresolutie is 10mOhm voor de ESR. Bij deze condensatoren gaat ie dus waarschijnlijk GEEN meetbare ESR vinden.

Gemeen is dat ie (soms?) een hogere capaciteit aangeeft dan werkelijk als de condensator lekt. Voor de rest geeft het een prima indruk van wat je in handen hebt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dit topic is gesloten