Elektrische velden van ,,het spoor" invloed op stints?

Dan die directeur, eerst zeggen dat je het volledige rapport niet gelezen hebt, maar wel roepen dat je het er niet mee eens bent ?

Beste Mod,

Klopt, niet iedereen mag dat zomaar doen. Terecht ook, dan zou het wel heel makkelijk worden een kopietje te maken. Mijn punt is dat ik er op zijn minst om zou vragen in het kader van het onderzoek. Is er wel enige immuniteitsmeting gedaan? Lijkt me een terechte vraag. Maar goed ik geef toe dat er bij mij ook wat frustratie doorklinkt. Zo vaak worden er noodzakelijke metingen gewoon overgeslagen. Mijn punt is dat ik het zoveel professioneler had gevonden als de onderzoekscommissie er in ieder geval melding had gemaakt van het wel of niet aanwezig zijn metingen of dat de fabrikant deze wel of niet wilde delen.

In principe hoeft er in dit geval niks gemeten te worden voor de EMC natuurlijk. Zolang je werkt volgens de aangewezen normen is het goed. Op papier in ieder geval.

Intussen, ...het moddergooien en zoeken naar verantwoordelijken is al begonnen voor we weten wat er precies gebeurt is. Wat er hier precies gebeurt is blijft nog steeds giswerk. Te vroeg om mensen te beschuldigen vind ik.

Nog afgezien van deze grote fuckup is het stilvallen op een spoorwegovergang natuurlijk ook erg gevaarlijk, als de bestuurder al op tijd bedenkt om de rem handmatig te lichten, daar sterk genoeg voor is (geen idee hoe zwaar dat gaat), moet die het hele ding, 500kg, ook nog van de spoorwegovergang kunnen duwen. Die 10 kinderen heb je niet zomaar uit de gordels en uit het voertuig als er een trein aan komt razen.

Dit is natuurlijk een failure mode die heel moeilijk te voorkomen is, en in principe net zo geldig is voor een busje vol met kinderen, of eigenlijk elke willekeurige auto.

@GJ: nou, dat dit voertuig absoluut niet deugd, op de eerste plaats nooit zo geproduceerd had mogen worden en op de tweede plaats nooit goedgekeurd had mogen worden, lijkt me duidelijk. We weten niet of die specifieke probleem ook echt de toedracht was voor dit ongeluk, maar het lijkt er sterk op. Het is zeker mogelijk dat er nog meer stomme failure modes zijn (met name slechte EM immuniteit) die hetzelfde resultaat geven, maar dat veranderd niets het aan het feit dat dit voertuig niet deugt en nooit zo op de markt gezet had mogen worden!

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op dinsdag 2 oktober 2018 09:11:08 (32%)

Waar blijft de RDW?!
Zo'n ding hoort gewoon een volledige technische keuring te ondergaan en een typegoedkeuring -inclusief kenteken- te hebben! En daarnaast moet de bestuurder er een rijvaardigheidsbewijs voor hebben.

...just my ƒ0,02.

de stint was sinds de goedkeuring voor rijden op de openbare weg op diverse punten aangepast, iets wat niet mag zonder herkeuring. dat wordt overigens door vrijwel elke fabrikant gedaan, productiekosten drukken.

Op 2 oktober 2018 06:34:04 schreef SparkyGSX:
@maartenbakker: dat de keurende instantie de fouten niet heeft gevonden veranderd niets aan het feit dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor het maken van een deugdelijk en veilig product. Als bedrijf ben je professioneel bezig, een moet je je aan regels en wetten houden. Dat hoeft niet specifiek in te staan hoe een gashendel beveiligd niet worden, daar staat in dat het niet fundamenteel onveilig mag zijn. Net zoals je je nooit kunt beroepen op onwetendheid over de wet, kun je je, als professional, ook nooit beroepen op technische onwetendheid, vind ik.

.....

Juist de keuringsinstanties zijn er om de pro's van de pepernoten te onderscheiden en de maatschappij zodoende te beschermen.
De keuringsmethodiek zou daarom failproof moeten zijn want dit is het laatste onafhankelijke station voordat een product wordt vrijgegeven.

Uiteraard, die hebben ook verschrikkelijk gefaald, maar dat ontheft de fabrikant van het ding niet van zijn eigen verantwoordelijkheid.

@SparkyGSX: ik werk regelmatig met functional safety in automotive (iso26262) en als je kijkt naar de risico's zou dat bij zo'n voertuig als dit geen overbodige luxe zijn.

FMEA is natuurlijk ook een prima gereedschap, maar dat analyseert meer hoe defecten kunnen onstaan en welke maatregelen je moet nemen om ze te voorkomen. Defecten die moeilijk detecteerbaar zijn, wil je met meer rigoreus testen dan defecten die je makkelijk kan zien.

Je hebt een paar verschillende hazards.
Het risico van stilvallen doordat het vermogen wegvalt (precies op een overweg, of bij het oversteken van een drukke weg).
In dat geval heb je zeker bij een overweg meer tijd voor evacuatie. Maar gevaarlijk is het zeker. Een oorzaak dat de batterij leeg plotseling leeg raakt zou je kunnen vermijden door een trage limb home modus die geactiveerd wordt als er nog 5% batterij over is. Elektrische defecten kun je natuurlijk niet vermijden, maar fail safe mode zou zijn dat de motor op 10% van zijn tractie zou gaan werken. Genoeg om weg te komen. Te weinig om niet af te kunnen remmen.

Het plotseling ongecontroleeerd accelereren richting een drukke weg of overweg: Dit zou je kunnen verminderen
- door de verbinding tussen gashandle en motorsturing meer robuust uit te voeren. (2 potmeters die onafhankelijk werken met foutdetectie)
- een noodstop op de gashandle (zoals bij een motorfiets).
- een contact in de remhandle (desnoods ook een bij de rem zelf die juist aangetrokken moet zijn door een onder spanning staande remkabel) die de motor overbrugt als je remt. An sich kan zo'n noodvoorziening ook weer ene veiligheidsrisico geven. Daarom moet bij elke verandering in het systeem een veiligheisanalayse herzien worden.

Ik zie dat bij de individuele typegoedkeuring getoetst wordt aan:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=CELEX%3A32014R0003
Bijlage 4. Veel regeltjes over stroomvoerende delen, maar weinig eisen voor de gebruikersinterface (behalve dat je het ding niet mag kunnen gebruiken als de oplaadkabel erin zit en en dat een indicatie op moet zitten dat de tractie geactiveerd kan worden).

Dat rapportje van ILT is natuurlijk flut geschreven, maar de essentie is klip en klaar. Het is mij niet precies duidelijk of failsafe gashandles daadwerkelijk een harde keuringseis zijn, maar voor iedereen die met systeemveiligheid werkt moet het zonneklaar zijn, dat dit gewoon keihard niet moet kunnen.
De constatering over chinese foutmeldingen legt een enorme hiaat bloot in de werkwijze van de fabrikant. Daar moet je als fabrikant controle over hebben.
Dat geouwehoer over te warm kunnen worden is alleen maar om te "proberen" duidelijk te maken voor de leek dat een loskomende minkabel (ik neem aan 1 van de drie) niet ondenkbeeldig is. Blijbkaar zit er helemaal geen "plausibility check" op die gashandle draad. Je wilt in zo'n geval dat een losgetrokken draad een niet logische waarde geven. Of op zijn minst een waarde die als gevolg een veilige state heeft. NIET VOLGAS.

De discussie over EMC is stap 2. Je kan niet gaan babbelen over EMC testen en compliance als al niet eens duidelijk is aan welke eisen het product moet voldoen en de basis constructie al niet eens voldoet. Als zo'n ding al op hol gaat als je 1 van de touwtjes van het gashandle losmaakt, dan kun je daar ook het ergste vrezen.

Dat de fabrikant nu zeurt is een bevestiging dat hij totaal geen idee heeft van waaraan een product zou moeten voldoen. Dat de RDW hem dat blijkbaar niet duidelijk heeft gemaakt bij de typegoedkeuring is wat mij betreft ook een faal van de RDW, maar laat onverlet dat een fabrikant zijn eigen productverantwoordelijkheid heeft.

Ik had er al een hard over in toen ik de eerste bevindingen hoorde. En dit wordt alleen maar erger. Ik vind de Stint best een goed concept. Ik begrijp dat het ding een interessante niche is in stadse milieus. Maar de uitvoering is echt gewoon slecht. In vermoed dat dit de doodsteek is zowel het bedrijf als het concept Stint. En waarschijnlijk een schoolvoorbeeld voor Iso26262 klasjes bij mij op het werk.

Op 1 oktober 2018 18:47:07 schreef Arco:
Verdere onderzoeksuitslagen zijn nu niet erg relevant meer (behalve voor 'waarheidsvinding')
Dit besluit betekent sowieso het einde van de stint en zijn fabriek...

Het verbieden van de stint door de overheid is idd feitelijk het doodvonnis van het product (zeker omdat het om een per maand opzegbaar huurmodel lijkt te gaan). Ik zie niet in hoe dit merk nog verder kan bestaan na deze toestanden. Tenzij ze de meest briljante re-branding uit de geschiedenis uit de kast trekken, en goede vrienden hebben bij de bank en de overheid om de zaak financieel en qua regelgeving weer vlot te trekken.

Maar voor de kinderen is het denk ik beter dat ze weer gewoon gaan lopen of bij langere afstanden gaan reizen in vervoersmiddelen met een normale kreukelzone en zonder ontwerpfouten. Zal iets duurder zijn, maar dat lijkt me in dit geval toch het beste.

@mpostma, Hear hear....
Je verwoord mijn gedachten...

Op 2 oktober 2018 10:47:47 schreef RickD007:
[...]

Het verbieden van de stint door de overheid is idd feitelijk het doodvonnis van het product (zeker omdat het om een per maand opzegbaar huurmodel lijkt te gaan). Ik zie niet in hoe dit merk nog verder kan bestaan na deze toestanden. Tenzij ze de meest briljante re-branding uit de geschiedenis uit de kast trekken, en goede vrienden hebben bij de bank en de overheid om de zaak financieel en qua regelgeving weer vlot te trekken.

Maar voor de kinderen is het denk ik beter dat ze weer gewoon gaan lopen of bij langere afstanden gaan reizen in vervoersmiddelen met een normale kreukelzone en zonder ontwerpfouten. Zal iets duurder zijn, maar dat lijkt me in dit geval toch het beste.

Als blijkt dat het bedrijf inderdaad gefaald heeft met de veiligheid van het voertuig is het beter dat het failliet gaat en de schade op het bord van de investeerders komt te liggen. Kennelijk is het in Nederland te makkelijk om gevaarlijke voertuigen op de weg te krijgen met argumenten als veiligheid, duurzaamheid en maatschappelijk nut. Het werkelijke doel is natuurlijk om zo makkelijke mogelijk zo veel mogelijk winst te maken.

De volgende keer als iemand zo'n voertuig wil gaan produceren zal men dan de kosten van een degelijk ontwerp, hoogwaardige productie en kwaliteitscontrole incalculeren. Dan worden de winstmarges afgeroomd of de prijs van het product wordt realistischer geprijsd. De kans dat men dan kinderen op beproefde wijze door het verkeer gaat loodsen neemt dan rap toe.

Kinderen zijn kostbaar en het outsourcen van de opvoeding voor een appel en een ei zou geen doelstelling van de overheid of ouders moeten zijn. Betaal gewoon een realistische prijs en maak dan nog eens de afweging of het outsourcen van de opvoeding van je kroost een goed idee is.

Wat me wel verbaasd is dat er nu al een run op Stints onstaat op ondemeer marktplaats.

Kinderen zijn kostbaar en het outsourcen van de opvoeding voor een appel en een ei zou geen doelstelling van de overheid of ouders moeten zijn. Betaal gewoon een realistische prijs en maak dan nog eens de afweging of het outsourcen van de opvoeding van je kroost een goed idee is.

Ik vind dit ook wel ERG kort door de bocht. Professionele opvang is niet alleen per definitie goedkoper onder de streep. Maar ook beter voor het kind. En beter voor mij als persoon en de leidsters, want dan doen we iets waar we goed in zijn en waar we beter in kunnen worden. Simpel samengevat.

Ik denk dus dat het outsourcen van opvoeding en zorg wel degelijk win-win is. Natuurlijk hoeft dat niet perse op de goedkoopste manier. Of je daar als ouder invloed hebt is de vraag. Niet iedereen heeft de mogelijkheid om dat te sturen.

Maar ik vind dit een andere discussie. Het nodeloze gesleep met kinderen tussen BSO en school is wel een zorgenpunt (ik woon in Zweden en daar zie je dat niet) maar niet de hoofdoorzaak van dit ongeluk. Namelijk primair een ondeugdelijke constructie en een toezichthouder die ondanks alle regelgeving weinig kijk heeft op de zaak.

Outsourcen van een volledige opvoeding lijkt me niet erg heilzaam (professionals zijn niet altijd beter, en ook als ze beter zijn is het niet altijd goed), maar ondersteuning lijkt me prima.

Ik denk overigens nog steeds dat de fouten hier niet onder kostendruk gemaakt zijn (of dat er ueberhaupt kostendruk was; als iemand dat hard kan maken?), maar eerder door incompetentie (merk op dat ik vind dat er sinds het besluit van de ILT genoeg informatie is om wat van mijn eerdere nuanceringen en het aandringen daarop te laten vallen).

Op 2 oktober 2018 06:34:04 schreef SparkyGSX:
@maartenbakker: dat de keurende instantie de fouten niet heeft gevonden veranderd niets aan het feit dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor het maken van een deugdelijk en veilig product. Als bedrijf ben je professioneel bezig, een moet je je aan regels en wetten houden.

Absoluut mee eens. Aan de schuld zelf verandert het niets, maar het kan wel wat aan de strafmaat veranderen als er door iedereen geblunderd is.

Dat zou dus een verlichtende omstandigheid voor Stintum kunnen zijn. Verzwarende omstandigheden zouden CE afwezig/niet kloppend/frauduleus kunnen zijn, of niet ingrijpen terwijl zou blijken dat het probleem al eerder bekend was.

Ik ga met Arco mee achteraf, het zal wel op een faillisement uitdraaien (volgas of niet). Zelfs al zal er dringend behoefte blijven aan dergelijke voertuigen, al is het maar voor goederenvervoer. Achteraf denk ik dat Spykstaal wel een goede kandidaat is om in het gat te springen, die was ik helemaal vergeten maar bestaat na al die jaren nog steeds.

Op 2 oktober 2018 09:09:29 schreef MNM(tm):
Waar blijft de RDW?!
Zo'n ding hoort gewoon een volledige technische keuring te ondergaan en een typegoedkeuring -inclusief kenteken- te hebben! En daarnaast moet de bestuurder er een rijvaardigheidsbewijs voor hebben.

...just my ƒ0,02.

Een speciale bromfiets heeft geen kentekenplicht (zie je het al voor je, ZZ-platen op je brommer ), maar moet wel keuringen ondergaan. Kennelijk is daar dus ook wat foutgegaan.

@Blackfin: daar is dat argument van zoveel mogelijk geld weer... Maar hoe ga je dat in dit geval proberen te onderbouwen? Ockhams razor werd niet voor niets aangehaald, of meer populair door Hanlon verwoord "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

"Vertrouwen komt te voet en gaat te paard"...

Men zou voor al dit soort speciale voertuigen een test af moeten leggen voordat men het mag besturen...
(en zoals gezegd, een verplichte simpele black box zou onderzoek bij ongevallen een stuk makkelijker maken)

Op 2 oktober 2018 12:44:43 schreef maartenbakker:

@Blackfin: daar is dat argument van zoveel mogelijk geld weer... Maar hoe ga je dat in dit geval proberen te onderbouwen? Ockhams razor werd niet voor niets aangehaald, of meer populair door Hanlon verwoord "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

Heel simpel, stupiditeit wordt ook gewoon gefinancierd als er makkelijk veel geld valt te verdienen.

Misschien moeten we nog even wachten met het vroegtijdig lynchen van de Rijksdienst voor het Wegverkeer, totdat bekend is hoe dat destijds exact gelopen is met die toelating. Hadden ze eigenlijk wel de mogelijkheid het ding af te keuren, of boden de regels daarvoor toen geen ruimte? Zeker als zo'n fabrikant zich tijdens dat proces laat bijstaan door een advocaat.

Of dat laatste zo is weet ik niet, maar ik heb wel ergens een uitspraak van de directeur gelezen dat ze destijds gebruik hadden gemaakt van een advocaat om in contact te komen met de RDW. Kennelijk schakelen ze makkelijk een advocaat in, want er zat er ook eentje bij het gesprek over de eerste voorlopige bevindingen. Ik vind dat erg onverstandig. Net zoals ik het onverstandig vind om op televisie te roepen dat het besluit van de minister om het voertuig voorlopig te schorsen gebaseerd is op onvolledige informatie, daarbij suggererend dat ze met opzet misleid is. De toon is nu gezet en dat betekent dat er geen snelle oplossing gaat komen.

Ik las dat het bedrijf kort geleden (vóór het ongeval) nog op 23 miljoen gewaardeerd werd, maar dat zegt niks over de cashpositie. De fabrikant dacht het nog 6 maanden uit te kunnen zingen (financieel). Dat zal niet voldoende zijn.

Vraag is vervolgens of er een partij geïnteresseerd is de boedel, in geval van een faillissement, over te nemen. Ik verwacht dat je een bult initïele kosten voor redesign, certificatie en retrofits voor je kiezen krijgt waar je akelig van wordt. En dan heb je het imagoprobleem nog. Misschien kun je dan beter zelf zo'n kar bouwen, met competente mensen, maar ik weet niet of je het business plan daarvoor sluitend krijgt. Als het zo'n goede markt is zouden er al wel meer aanbieders zijn, zou ik zo denken.

Op 2 oktober 2018 13:26:42 schreef Kilian:

Misschien moeten we nog even wachten met het vroegtijdig lynchen van de Rijksdienst voor het Wegverkeer, totdat bekend is hoe dat destijds exact gelopen is met die toelating. Hadden ze eigenlijk wel de mogelijkheid het ding af te keuren, of boden de regels daarvoor toen geen ruimte? Zeker als zo'n fabrikant zich tijdens dat proces laat bijstaan door een advocaat.

Of dat laatste zo is weet ik niet, maar ik heb wel ergens een uitspraak van de directeur gelezen dat ze destijds gebruik hadden gemaakt van een advocaat om in contact te komen met de RDW. Kennelijk schakelen ze makkelijk een advocaat in, want er zat er ook eentje bij het gesprek over de eerste voorlopige bevindingen. Ik vind dat erg onverstandig.

-knip-

Het is op dit moment gewoon een partij "zwarte pieten" en wie gaat straks de rekening betalen, en daar heb je advocaten bij nodig. En zelfs als de stints defect waren, maar de overheid c.q. keurders hebben ergens een procedure fout gemaakt kan dat alsnog geld betekenen voor de fabrikant via een claim (of ze lopen dan zelf claims mis). Niet leuk, maar zo zit de wereld nou eenmaal in elkaar (en ik denk dat vrijwel ieder bedrijf zo te werk gaat).

Maargoed, dit begint wat off-topic te raken denk ik ..

@RickD007: Die advocaten zijn vast wel nodig, maar sommige dingen zijn gewoon common sense. Als er een rapport ligt van de ILT en je hebt de keus om zelf iets te doen of een paar uur te wachten tot de minister ingrijpt, dan doe je dus zelf wat en zoek je een nieuwe advocaat.

@Kilian: We kunnen met een forumcollectief 1 euro bieden... Toch denk ik dat zoiets beter ondergebracht kan worden bij een grotere partij met wat meer praktijkervaring.

@Blackfin: Ik kan redenaties die om geld draaien best volgen als je op het hele systeem doelt; gezinnen verdienen nou eenmaal te weinig om zelf fulltime iemand vrij te maken om voor de kinderen te zorgen of een kindermeisje in te huren. Als je specifiek inzoemt op de Stint, dan is dat nou net weer iets waar het weinig uitmaakt of hij 1000 euro duurder is. Een opvangorganisatie bespaart er immers méér geld mee. Ook bij gebruik als vrachtvoertuig zit hij in een gunstige niche van de markt. Ik zou eerder zeggen dat het doodzonde is dat een goed concept zo vernaggeld is.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 2 oktober 2018 14:21:17 (16%)

Op 2 oktober 2018 14:17:07 schreef maartenbakker:

@Blackfin: Ik kan redenaties die om geld draaien best volgen als je op het hele systeem doelt; gezinnen verdienen nou eenmaal te weinig om zelf fulltime iemand vrij te maken om voor de kinderen te zorgen of een kindermeisje in te huren. Als je specifiek inzoemt op de Stint, dan is dat nou net weer iets waar het weinig uitmaakt of hij 1000 euro duurder is. Een opvangorganisatie bespaart er immers méér geld mee. Ook bij gebruik als vrachtvoertuig zit hij in een gunstige niche van de markt. Ik zou eerder zeggen dat het doodzonde is dat een goed concept zo vernaggeld is.

Natuurlijk is het niet alleen de fabrikant die streeft naar winstmaximalisatie de voor- naschoolse/kinderopvang is van hetzelfde laken een pak.

Die zijn namelijk net als de fabrikant 'onvoorzichtig' genoeg om 10 kinderen in een plastic bak de straat op te sturen.

Zelfs als het concept goed was uitgevoerd is het een kwestie van tijd voordat zo'n voertuig bij een ernstig verkeersongeluk betrokken raakt.

Even een botssimulatie:

Stint vs voetganger, Stint wint
Stint vs fietser, Stint wint
Stint vs kleine auto, mogelijk gelijkspel met zwaar gewonden
Stint vs busje/SUV, Stint verliest
Stint vs vrachtauto, Stint verliest
Stint vs trein, Stint verliest

Die plastic bak van de Stint is waarschijnlijk nog redelijk vormvast maar de inzittenden zijn over het algemeen een stuk minder taai en die lullige gordeltjes gaan niet voorkomen dat lichamen op hun plaats blijven bij een extreme versnelling of vertraging.

Stupiditeit zal ongetwijfeld in de meeste gevallen de voornaamste oorzaak zijn van rampzalige beslissingen maar vergeet nooit dat winstbejag en hebzucht stupiditeit nog nooit in de weg hebben gestaan.

@RickD007: Ik heb best vaak met advocaten gewerkt en die kunnen heel nuttig zijn, maar de timing van het moment waarop je ze mee aan tafel neemt is wel heel cruciaal. Je moet dat op het juiste moment doen. Niet te laat, maar ook niet te vroeg, want vanaf dat moment is de toon gezet.

@maartenbakker: Met zelf bouwen bedoelde ik gezien vanuit het perspectief van een overnemende partij, niet als forum.

Ik ben enigzins verbaasd hoe het publiek nu reageert.
De stelling van de krant hier, De Gelderlander vandaag luidt:

"Hoe tragisch het ongeval in Oss ook was, het is overdreven om de Stint nu helemaal te verbieden."

Uitslag na 2988 stemmen: 57% voor 43% tegen.
57% vindt een verbod nu dus al overdreven.

Op 2 oktober 2018 14:40:06 schreef Blackfin:
Die zijn namelijk net als de fabrikant 'onvoorzichtig' genoeg om 10 kinderen in een plastic bak de straat op te sturen.
...

Even een botssimulatie:

Hou het technisch vermijd dat je zwarte pieten gaat uitdelen terwijl iedereen nog aan het gissen is.. En zeker niet met popi vergelijkingen die mank lopen. Vroeger gingen de kindertjes te voet of met de fiets, volgens jou nog veel gevaarlijker.

Dat geldt overigens voor iedereen.
Bijna een slotje.

Op 2 oktober 2018 16:01:06 schreef Hensz:57% vindt een verbod nu dus al overdreven.

Waaruit we voornamelijk kunnen concluderen dat 57% de ernst van het probleem niet inziet, of dat er in het kantoor van Stintum een paar stagairs driftig zitten te klikken op die poll...