Hallo Henk,
Deze proef is opgesteld door onze docent en moet zo worden uitgevoerd, met deze stroommeter willen we de kortsluitstroom meten in de secundaire kring, dus ik denk niet dat hier de fout zou liggen.
Groeten,
Bandoneon
Op 11 maart 2019 19:49:09 schreef Bandoneon:
Ik beschouw een powerfactor van 1 als een ohmse belasting? Terwijl we spreken over een transfo, die is opgebouwd uit een spoel en kleine interne weerstand, waardoor de transfo niet ideaal is.
Dat geldt voor een onbelaste trafo, dat is een zelfinductie. Maar als je hem gaat belasten dan transformeer je de secundaire last naar de primaire kant. Stel dat je in plaats van een kortsluiting secundair een gloeilamp aansluit, dan zal je ook een cosphi van bijna 1 meten.
Dat de Re groter is dan de Ze, daar heb ik nog geen verklaring voor, dat zou niet moeten kunnen. Hoe heb je die bepaald/berekend?
[Bericht gewijzigd door KlaasZ op (10%)]
Hallo Klaas,
Ik heb Ze en Re berekend aan de hand van de formules die meegegeven werden door electron920. En door die formules toe te passen krijg ik een Ze die kleiner is dan een Re 
Groeten,
Bandoneon
Roland van Leusden
It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
met deze stroommeter willen we de kortsluitstroom meten
Stroommeter en de aansluitingen hebben zelf ook weerstand. Een zo kort mogelijke winding maken van 35mm^2 en dan meten met een ampèretang.
Hallo Roland,
De meetopstelling is gemaakt voor dit soort opstellingen en is volledig ingebouwd in 1 systeem. Dus eigenlijk zou de fout daar niet mogen liggen. Ik denk dat ik eerder de fout moet gaan zoeken bij het vermogen.
Groeten,
Bandoneon
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha Bandoneon,
Als het een vaste test opstelling is en er is geen bypass ontstaan door een verkeerde aard aansluiting Tja..... dat is op afstand moeilijk.
De trafo die getest wordt is die altijd dezelfde?
Er kan uiteraard altijd een defect in de opstelling ontstaan kan je dat controleren ik bedoel of het instrumentarium nog goed functioneert.
Ik doe die metingen ook wel eens ben nu soortgelijk aan het voorbereiden maar dan op rf er zit ook een aantal keer een rare dip in je meting.
Groet,
Henk.
Hallo Henk,
Woensdag, heb ik terug labo en ik zal deze proef eens opnieuw uitvoeren. Men zegt altijd meten is weten! 
Ik laat nog iets weten of er dan ene wijzigingen zijn aan de meetresultaten. Alvast bedankt om je enorme hulp!!
Groeten,
Bandoneon
Op 11 maart 2019 20:57:47 schreef Bandoneon:
[...]
De meetopstelling is gemaakt voor dit soort opstellingen en is volledig ingebouwd in 1 systeem. Dus eigenlijk zou de fout daar niet mogen liggen. [...]
Op 11 maart 2019 21:51:44 schreef Bandoneon:
[...]
Woensdag, heb ik terug labo en ik zal deze proef eens opnieuw uitvoeren. [...]
Is dit meetapparatuur van een school toevallig?
Dan heb je na vele mishandelingen/sabotage pogingen toch wel degelijk reden om hieraan te twijfelen!
Hallo Bandoneon,
Ik begrijp de berekening misschien verkeerd. De tweede kolom is denk ik een nominale spanning, terwijl de kolommen P1,k(W), I1(mA) en U1_volt(V) meetresultaten zijn. Die meetresultaten zijn genoeg om Re en Ze te berekenen. Bij de laatste tabelregel krijg ik dan
Re = 95.33 Ω,
Ze = 95.76 Ω.
Er zijn inderdaad enkele regels waarbij Re > Ze, maar dat komt door de voor dit doel gebrekkige nauwkeurigheid in de meetresultaten. Je ziet een paar keer reëel vermogen > schijnbaar vermogen en daar heb je sowieso al het probleem.
Ik zou eens kijken naar je hele meetsysteem en de opstelling.
Ik had ooit ook zo'n soort van testje. Met een voltmeter moest ik wat spanningen in een weerstandsnetwerkje meten. Het netwerkje bestond uit een aantal aan elkaar geknoopte weerstandjes waarvan elk weerstandje ergens in de kΩ zat.
De voltmeter die we moesten gebruiken was een analoge wijzermeter van het merk Gossen. Die meter had naar het bleek ook een impedantie ergens in de kΩ.
Zodra je met deze meter in die schakeling ging meten belastte je de boel zo erg dat spanningen een totaal andere waarde dan werkelijk aannamen. De gemeten waarden sloegen echt nergens op.
De bedoeling van deze proef was dat je merkte dat er geen bal van de metingen klopte en dat je door terug te rekenen met de meter als belasting je wel de juiste waarden kon achterhalen.
Het was een enorm leerzaam proefje waar je keurig netjes een meetverslag van moest maken met al je metingen en corrigerende berekeningen er in. En uiteraard de conclusies.
Bij zeer veel natuurwetenschappelijke metingen is het ook zeer gebruikelijk om op een dergelijke manier verkregen meetgegevens rekenkundig te corrigeren. Waarom gebruik je dan geen betere instrumenten kun je dan vragen? Meestal gewoon omdat die niet bestaan. Voor de boven beschreven gossenmeter bestaan er tegenwoordig wel hele goede andere instrumenten en het was natuurlijk een leer proefje. Maar in bijvoorbeeld het jaar 1910 bestonden de meters gewoon niet en moest je met zoiets doen met de spullen die toen wel bestonden.
In de frontiers van de wetenschap zit men nog altijd met instrumenten die eigenlijk niet goed genoeg zijn en dan moet je op zo'n manier werken.
Misschien zit er in jouw transformator proef wel zo'n soort adder onder het gras. Ik zou even kijken of alles in je opstelling echt klopt. In de praktijk doe je ook nooit een kortsluittest. De trafo's vinden dat meestal niet leuk. Met het maken van een belastingslijn waarbij je de maximale stromen en spanningen die de trafo mag hebben niet overschrijd kun je door te rekenen dezelfde parameters beschikbaar krijgen. En dat zonder de trafo te slopen of andere gevaarlijke situaties te creëren.
Mij lijkt er iig al iets niet te kloppen met het schijnbaar vermogen. In eerste rij. 0,02A x 2V=0,04VA terwijl in de tabel 0,065 staat.Actief vermogen kan nooit hoger zijn als schijnbaar, wat betekent dat die P1 = 0,065W ook al dubieus is.
Check eerst eens of alle toestellen correct meten met een bekende belasting.
MGP
LDmicro user.
De reden is dat je bij de kortsluitproef maar +-5% van zijn spanning op de primaire kunt aanleggen waardoor er geen ijzerverliezen optreden en de sec stroom zo goed als volledig ohms is en dus in fase.
Wil je de cos phi weten doe dan de vollastproef.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha MGP,
Ik denk dat jou spanning veel te hoog is je hoeft maar net een stroom te laten lopen ik denk dat je een trafo van 230V op een volt of 20...30V meet.
En voor de PF of cosφ is de meet opstelling niet goed.
De laatste kan je met 3 voltmeters en een weerstand doen.
Ik kan mij wel vinden in de opmerking van @Ex-fietser ik help wel eens studenten en ik probeer inzicht te geven in de meetfouten die ontstaan nu is dat wel rf/microgolf een gebied waar meten niet zo simpel is.
Hij zou mij dan ook niets verbazen dat het de bedoeling is om dat inzicht te scheppen aan de anderenkant kan er ook iets gemold zijn 
Groet,
Henk
MGP
LDmicro user.
Op 12 maart 2019 08:46:57 schreef electron920:
Ha MGP,Ik denk dat jou spanning veel te hoog is je hoeft maar net een stroom te laten lopen ik denk dat je een trafo van 230V op een volt of 20...30V meet.
Hoezo te hoog, 5% van 230 is zo'n 11V en jij spreekt van 20..30V ?
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha MGP,
Tja... nog niet helemaal wakker 
sorry en als ik zo'n proefje doe ziet meestal rond jou waarde.
Maar even afwachten waar @TS morgen mee komt!
Groet,
Henk.
Het meetschema laat een paar mogelijke pijnpunten zien. De voltmeter zit direct achter de variabele voeding. Maar tussen dat punt en de transfo zitten de amperemeter en de wattmeter. Bij een kortsluitproef werk je met relatief grote stromen bij lage spanningen. Daardoor kan het zijn dat de spanning op de primaire van de trafo anders is dan de voltmeter aanwijst.
Zelfs de wattmeter ziet een andere spanning, want daar zit de amperemeter nog tussen.
Je zou, om zeker te stellen of het wat uitmaakt, met een hoogohmige voltmeter de verschillende spanningen kunnen meten. Dus de spanning op de voltmeter, over de amperemeter, over het stroompad van de wattmeter en op de primaire aansluitingen van de trafo.
Ik geloof helemaal niet eens dat het probleem in de metingen zit. Behalve natuurlijk dat de trafo hier niet kortgesloten is, waardoor de weerstand van de ampèremeter meegemeten wordt zodat de secundaire draadweerstand groter lijkt. Maar door de transformatiewerking is dat verschil aan de primaire kant maar klein.
Maar van de berekeningen klopt zo te zien niets.
Ten eerste zijn de eerste twee kolommen gebruikt om Ze uit te rekenen. Maar de eerste twee kolommen zijn geen echte meetwaarden. Kijk maar, bij bijna iedere spanning (op de volt exact) horen twéé stromen (ook steeds een exact aantal 'deci-amperes').
En hoe Re was berekend kan ik zelfs niet achterhalen.
Op 11 maart 2019 22:43:38 schreef aobp11:
De tweede kolom is denk ik een nominale spanning, terwijl de kolommen P1,k(W), I1(mA) en U1_volt(V) meetresultaten zijn.
Dat denk ik ook.
Re kun je berekenen uit P1,k (W) en I1 (mA). Doe ik dat, dan krijg ik daaruit een gemiddelde van 93,4 ohm met een standaarddeviatie van ca. 1 ohm.
Voor Ze nemen we bijvoorbeeld de kolommen U1 (V) en I1 (mA). Dit levert een gemiddelde van 94,2 ohm op, met een stdv van 0,8 ohm.
Je kunt ook S (VA) en I1 (mA) gebruiken. Dat levert steeds ruim binnen een procent dezelfde Ze op, en dus ook hetzelfde gemiddelde.
U1 (V) Re Ze U1 (V) Re Ze
2.46 93.3 92.8 8.59 94.0 94.3
3.04 92.2 93.3 9.17 93.3 94.4
3.65 91.5 93.3 9.69 94.3 94.5
4.23 93.0 93.5 10.23 93.1 94.5
4.81 92.0 93.6 10.81 94.2 94.8
5.39 92.5 93.7 11.39 94.4 94.9
6.42 93.4 93.9 11.92 94.7 95.0
6.94 92.6 93.5 12.54 94.0 95.2
7.53 92.2 94.1 13.08 95.2 95.1
8.11 93.1 94.2 14.23 95.3 95.8
Bij een zo kleine trafo zijn in de kortsluittest Ze en Re praktisch gelijk aan elkaar. Er is immers bijna geen zelfinductie meer over, maar in verhouding juist vrij veel draadweerstand.
Voor de Xe (waarnaar hier niet gevraagd was) krijg ik uit jouw meetwaarden uitkomsten tussen 12 en 9 ohm; niet slecht, omdat Xe berekend wordt als het kleine verschil tussen twee relatief grote (en niet heel nauwkeurige) getallen.
Hallo,
Zoals ik al had vermeld heb ik vandaag mijn labosessie. Ik heb tot nu toe al enkele waarden gemeten (zie bijlage). Ik denk dat dit wel betere waarden zijn of niet soms? 
Ik heb zelf nog geen verklaring, waarom we Re > Ze uitkwamen.
Hallo Bandoleon,
In die spreadsheet staan precies de berekeningen die door ons genoemd zijn.
De getallen onder Re en Ze in je eerste overzicht kloppen gewoon niet bij de meetwaarden die er staan, en het scheelt niet zo weinig ook.
Dat ligt niet aan de meetwaarden maar aan je rekenwerk. Wat heb je "misdaan" de eerste keer? Misschien per vergissing de eerste twee kolommen ergens gebruikt in plaats van de meetwaarden?** Ik heb niet geprobeerd dat te achterhalen. Welke betekenis hebben de (overige) kolommen in je schema nu eigenlijk?
** Edit:
Nou, zo moeilijk te raden was dit niet. Je hebt op z'n minst een aantal keren de kolommen I1(A) en U1,k(V) gebruikt in plaats van de meetwaarden.
[Bericht gewijzigd door aobp11 op (13%)]
Bedankt allemaal voor de vele raad en daad! Ik heb mijn laboproef nu tot een goed einde kunnen brengen! Blij om met zo een "team" samen te werken!
Hmmm... eigenlijk hoorde je probleem thuis in de rubriek Schoolvragen. Je hebt nu van deze en gene veel te veel op een presenteerblaadje aangereikt gekregen!
aobp11, ik heb mijn proef helemaal uitgevoerd zoals de week ervoor en heb dezelfde formules gebruikt. Dus ik denk nog altijd dat ik het meeste werk zelfstandig heb uitgevoerd. Het gaat namelijk nog altijd over een "meting" en niet specifiek over een theorievraag, waarbij het juiste antwoord gemakkelijk kan voorgelegd worden...
Zit wat in, bij schoolvragen gaat het meestal om theoretische vragen waar iemand niet uitkomt.
Ik ben nog wel nieuwsgierig naar die eerste paar kolommen. Is dat o.a. een instelling van een variac of zo?
Oke laat ik dat eens aan u uitleggen, zoals je ziet heb ik de meetgegevens er even bijgehaald, zie bijlage. Dus ik maakte gebruik van een opstelling waarbij enkele meters er al intern inzitten, dit kunt u zien op de foto die ik in bijlage heb gestopt.
Dus kolom 1 en 2 namelijk I1 en U1 zijn waarden die werden afgelezen op de single phase transformator namelijk de meters die er intern opzitten. Omdat ook de cos phi moest opgenomen worden hebben we gebruik gemaakt van een extra multimeter namelijk een metrahit. Daarop kunnen we zowel de stroom, spanning, vermogen, cos phi, ... aflezen.
Met die multimeter hebben we de meetresultaten afgelezen van kolom 3 - 4 - 5.
Re en Ze werden berekend met de multimeter waarden en zoals jullie zeiden heb ik inderdaad een rekening fout gemaakt, maar die is intussen weggewerkt. Met de Re en Ze waarden heb ik Xe bepaald, ik hoop dat ik uw vraag hierbij beantwoord heb?
Ja, bedankt, helemaal duidelijk.
Die variac zal secundair wel opgedraaid kunnen worden tot de netspanning (of zelfs wat hoger). Daarbij zal een aflezing in gehele V mooi genoeg zijn. Voor jouw doel, relatief erg lage spanningen, heb je er dus niets meer aan dan een grove indicatie.