HC-12 433MHz tegenvallend zendbereik

Op 21 juli 2019 10:31:14 schreef Memorex:
We hebben het gisteren eindelijk stabiel werkend gekregen, door gebruik te maken van deze antennes bij de ontvangers:
...
Heb nu een ACK mechanisme ingebouwd, zodat de zender weet wanneer de ontvanger de data ontvangen heeft.

Eerst, mooi dat het werkt! Dan, als ik een wilde gok mag doen: die antenne die je eerst had is geen 433 antenne.
Dat sprietje wat je nu hebt kan bijna niet zoveel verschil maken. het is ook gewoon een stukje draad van een bepaalde lengte, net als die andere.
Dan, hoe kan een ontvanger laten weten of ie data ontvangen heeft? Dan zal ie toch ook een zender moeten zijn. En de zender moet ook kunnen ontvangen. Ofwel, je hebt 2 TRX-en en niet 1 zender en 1 ontvanger.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 21 juli 2019 12:31:17 schreef flipflop:
[...]
Eerst, mooi dat het werkt! Dan, als ik een wilde gok mag doen: die antenne die je eerst had is geen 433 antenne.
Dat sprietje wat je nu hebt kan bijna niet zoveel verschil maken. het is ook gewoon een stukje draad van een bepaalde lengte, net als die andere.
Dan, hoe kan een ontvanger laten weten of ie data ontvangen heeft? Dan zal ie toch ook een zender moeten zijn. En de zender moet ook kunnen ontvangen. Ofwel, je hebt 2 TRX-en en niet 1 zender en 1 ontvanger.

Dezelfde module kan zowel zenden als ontvangen. We gebruiken dan ook identiek dezelfde printplaatjes bij zender en ontvanger, maar niet alle onderdelen op beide gesoldeerd.

By the way, die nieuwe antennes hebben een plastieken onderkant, en maken dus geen elektrisch contact met metaal. De ontvangst is even goed als je ze gewoon in de lucht houdt, zonder metaal aan voet.

Heb voor de fun eens zo'n spriet antenne open gemaakt:

Ha Memorex,

De techniek achter LoRa is geheel anders maar is met jou 5 bytes wel bruikbaar.
Daardoor is de ontvanger gevoeliger en er wordt EC (error correction) toegepast.
Daarin tegen is de pad demping zonder obstakels en vrijzicht weer 6.5 dB meer over je 500 meter.

Die antennes zijn voor GSM dat is niet erg maar ze zijn niet afgestemd voor jou frequentiegebied zitten iets te hoog.
Door de antenne op een plaat te plaatsen van zeg 1/λ zo'n 70cm maak je een counter poise hiermee breng je de antenne in balans.
Er moet wel aan een aantal voorwaarde voldaan worden.
De capaciteit welke gecreëerd wordt heeft twee platen een is de plaat onder de antenne en de tweede zit in de antenne dat zal een schijfje metaal boven de magneet zijn hier aan verbonden zit de buiten mantel van je coax kabel.
Als je de diameter van het plaatje in de antenne weet kan je de capaciteit en de bijbehorende Xc (dit is de reactieve weerstand) op de frequentie berekenen en weet je de weerstand in het grondvlak (retour pad).

Waar moet je op letten bij een galvanisch gescheiden antenne.
Omdat bij je type antenne (magneet voet) de buitenmantel van de coax niet voor alle frequenties de zelfde weerstand in het retour pad vertegenwoordigd.
Deze weerstand is immers reactief dus frequentie afhankelijk zal naarmate de frequentie om laag gaat de weerstand toenemen.
Nu zitten de meeste stoorbronnen afkomstig van de digitale modules juist laag in frequentie en is de coax niet meer goed geaard voor deze RF signalen en zal de kans op interferentie toenemen.

Het gebruik van een antenne waarbij een massieve koppeling gemaakt wordt dus vast gemaakt aan je tegen capaciteit heeft in deze opstelling de voorkeur.
Niet voor het resonantie gebied maar wel daar buiten.

Oplossing voor een tijdelijke opstelling met in gedachte je kunststof behuizing.
Boor twee gaatjes en monteer hier twee boutjes met contra moertjes in aan de binnen kant korte draadjes naar je TX/RX printje en aan de buitenkant een draadje omhoog van 1/4λ x 0.98 en een zelfde draadje in het verlengde naar beneden.
Je heb nu een keurige dipool gemaakt :) kosten zijn verwaarloosbaar en werkt perfect.

Voor je tester ik weet niet wat je zelf kan bouwen maar je heb een generatortje nodig en een veldsterkte metertje
Je werkt op een frequentie dus kosten zijn drie keer niets.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Kort samengevat: die (nieuwe) antenne is wel geisoleerd aan de onderkant, maar voor HF maakt het wel degelijk contact met het metaal waar ie opstaat doordat ie capacitief koppelt.

@electron, wat bedoel je met "is bedoeld voor gsm"? Er staat 433Mc in de spec, da's geen gsm. Die dingen maken ze in allerlei afmetingen, ook gsm ja, maar dat zit meer dan 2x zo hoog in frequentie (900Mc en een rits hogere banden).

[Bericht gewijzigd door flipflop op 21 juli 2019 14:18:43 (11%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Bij een GSM ducky is de spoel veel korter...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Ha flipflop,

Ik bedoelde die antenne met base load en magneetje die is 29 cm en dan de spoel er nog bij.
Er zijn nog landen die gebruiken 450 MHz denk aan Indonesië, Thailand, Myanmar enz.
De nieuwe antenne die van de laatste foto zag ik niet @TS dat is een goede antenne die heeft een stub zeg maar een trafo voor de balans dit is een geheel andere constructie.
Overigens moet je goed opletten of een systeem ontwikkeld is voor een geaarde antenne of niet dit is niet uitwisselbaar 8)7 :(
Ik ken de module van @TS niet dus ik weet niet welke gebruikt moet worden.
Kijk als je de antenne in je hand in de hoogte steekt dat is voor die antenne op de laatste foto perfect net als op je telefoon/portofoon dus zo maak je de tegencapaciteit daar is ie voor gemaakt.
Welk type antenne is dit ?

PS: @Arco jij zit in de hoge band.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

PS: @Arco jij zit in de hoge band.

Is een dual band antenne...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 21 juli 2019 15:08:17 schreef electron920:
Ik bedoelde die antenne met base load en magneetje die is 29 cm en dan de spoel er nog bij.

De TS heeft z'n probleem opgelost door deze
https://www.allekabels.be/sma-kabel/1281/1280893/ism-antenne.html
antenne te gebruiken. Die is voor 433 is is 124mm lang inclusief de spoel (load in het midden, geen base). Dus jij hebt het over een andere antenne blijkbaar.
Maar ach, laten we er maar over ophouden. Het zou best kunnen dat de Chineze die 433 dingen ook als GSM proberen te slijten. Ik zag er net een met een bandbreedte van 30MHz. Right.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 21 juli 2019 16:22:36 (16%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ha flipflop,

Goed gezien die dingen lijken op elkaar ;) bij mij zaten er bij de SDR RTL dongel van daar.
Ik heb ze alleen nog nooit gebruikt voor binnen maak ik ze zelf stukje VD en klaar is Henk.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
fred101

Golden Member

Een VNA en Spectrum analyser is in mijn ogen de enige juiste en professionele manier van werken.

Daarmee was het probleem al lang gevonden. En een eventueel daarop gebaseerde aanpassing/oplossing gericht getest.

Duur ? Valt tegenwoordig wel mee en dagenlang met een aantal mensen vruchteloos doorbeunen kost ook geld (en het staat een stuk beter naar de klant toe.

Daarnaast is er nu een mogelijkheid dat je kilometers in de rondte zit te storen.
Boetes voor bewust geplaatste illegale zendapparatuur zijn erg hoog.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Welke toestellen stel je dan voor, die niet al te duur zijn? Ik hoop dat we er ook beetje op kunnen rekenen dat geen illegale apparatuur verkocht wordt bij Belgische/Nederlandse webshops?
Heeft trouwens iemand link naar Belgische richtlijnen mbt 433MHz band (vermogen, duty cycke, ...), kan niet onmiddelijk iets vinden op bv BIPT.be? Wij hebben natuurlijk ook liefst dat alles in orde is, het is dus niet zo dat we bewust illegaal zenders geplaatst hebben.

adval40

Special Member

heb je al keer gedacht op een groundplane te maken van bv fietspaken oid 17 cm op een chassisdeel ?

http://www.itluxembourg.lu/site/yagi-antennas/

als je je woonplaats had ingevuld had iemand makkelijker kunnen voorstellen om je huidige antennes te meten of je veldsterkte

[Bericht gewijzigd door adval40 op 7 augustus 2019 23:45:47 (10%)]

Dan zou ik het wel op z'n minst met een BNC doen op die frequentie :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
adval40

Special Member

ik heb deze foto ook maar geleend van het internet :)

ik heb hier een icom tranceiver staan toch met een pl259 plug aan de achterkant ik had ook liever N connector gezien

[Bericht gewijzigd door adval40 op 8 augustus 2019 20:22:53 (54%)]

Mogelijk dat dit antwoord al eerder was gegeven, maar ik heb geen zin om het hele topic weer door te nemen:

Met een laptop en een goedkope SDR ontvanger kun je kijken of de de door jouw gebruikte frequentie wel vrij is.
En je kunt checken of je het door jouw opgewekte zendsignaal ook wordt ontvangen.
Dan zou je er achter moeten kunnen komen of de ontvanger of de zender of beide mogelijk niet goed werken.

"tijd is relatief"

Voor een eventueel volgend project zijn we sterk aan het overwegen om RFM96W LoRa 433MHz modules te gebruiken ipv HC-12. Prijs komt op hetzelfde neer, maar dan hebben we wel de mogelijkheid om RSSI uit te lezen, om een beter zicht te krijgen van de signaalsterkte langs ontvanger. Eventueel kan zendsterkte dan automatisch geregeld worden afhankelijk van de RSSI, dmv slim algoritme.
Ook is de LoRa technologie normaal gezien beter geschikt om verder te dragen, en minder interferentie te hebben bij opstakels. De benodigde bandbreedte is héél erg laag, een relay moet geschakeld worden met resolutie van één minuut.

Lijkt jullie dat een goed idee, of blijven we beter bij de HC-12 modules, die eigenlijk werken (maar misschien teveel uitstralen)?
Iemand gaf aan dat de pad demping 6.5dB extra bedraagt bij de LoRa modules. Ik begrijp echter niet zo goed waarom dat is, kan iemand eventueel (in makkelijke taal) uitleggen van waar die waarde komt? Andere opmerkingen?

Twee dingen:
- De LORA frequentie voor Europa is 868MHz. Nou weet ik niet of je het niet mag bedrijven op 433, maar check dit zeker even.
- Bij mijn weten heb je bij LORA een Gateway nodig om tussen de end-nodes te kunnen communiceren. Volgens mij kunnen nodes niet direct met elkaar communiceren.

Persoonlijk zou ik nog eens goed uitzoeken waarom de links bij jouw zo slecht zijn. Er wordt al tig keer geadviseerd om een op de band te kijken wat er in de lucht zit, wat je tot nu tot negeert. Op 433 moet je ook met laag vermogen makkelijk 500m kunnen overbruggen. Dat is echt niks.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 12 augustus 2019 21:22:35 (32%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Voor de duidelijkheid: het project waarover dit topic initieel ging, is afgerond, en werkt nu al een aantal weken feilloos. De oorzaak van het probleem waren de slechte antennes bij ontvanger, door deze te vervangen door betere, was het probleem opgelost.
Heb een SDR in bestelling, om in de toekomst makkelijker te kunnen nagaan wat er van signalen in de lucht hangt, en wat we zelf zenden/ontvangen. Dat ik tips hierover negeer, klopt niet.

Freq van 868MHz is voor ons geen probleem. Maakt ook niet uit, zolang het een licentieloze band is.
LoRa zou in principe ook point-to-point moeten werken, zonder gateway. Zie bijvoorbeeld deze tutorial: https://cytrontechnologies.github.io/RFM-LoRa-Shield-Examples/.

Er is nog geen volgend project (komt wel), maar zit nu al te denken wat beter zou kunnen. Jullie input is daarbij zeer zeer waardevol.