Transformators uit pc voeding


Trafo's zijn meestal custom gemaakt. Enige bruikbare spoelen zijn meestal ontstoorspoelen en common-mode filters...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 9 februari 2020 16:08:01 schreef ohm pi:
Voor een plasma-aansteker zijn ze totaal ongeschikt.

Daar hoor ik een uitdaging in... (Ik heb er ook nog een paar liggen, waaronder ook een paar mèt specificaties)

De isolatie pri-sec zou iets van 5kV* wel moeten kunnen hebben. Meer wordt spannend.

Als je de bedoeld-als-secundaire wikkeling met 250 kHz (oid) voedt, en de bedoeld-als-primaire open laat en voorziet van een sparkgap van 1 of 2 mm, denk ik dat je best vonkjes moet kunnen maken, als je een bedoeld-als-naar-3v3 trafo voorziet van 12V of 24V op 250 kHz.

Wel als flyback, dus de kant die je schakelt moet ook op kunnen slingeren tot (flink) boven die 12V. (Neem een fet die een paar 100V aan kan en plaats geen blusdiode. Misschien een wel een gepaste zener over je FET, die dus nèt iets eerder gaat zeneren dan je fet doorslaat.) Misschien zelfs in resonantie zien te krijgen door primair nog een foliectje parallel over de wikkelingen te zetten en op de resonantiefrequentie aan te sturen.

Maar, ik heb het nog niet praktisch geprobeerd, moet ik toegeven.

*)EDIT: dat is whishfull thinking! maar als ik kijk naar waar lygte-info.dk mee test, zou 1kV of 2.5kV bij een goede voeding / goede trafo zonder meer moeten lukken, in elk geval kortstondig.

[Bericht gewijzigd door Lucky Luke op 16 februari 2020 19:05:25 (10%)]

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Ja zelf lijkt het me wel ergens mogelijk een man op yt heeft het gebruikt voor een taser dat doel einde heb ik dan niet maar laat wel zien dat een hoog voltage mogelijk is

Op 9 februari 2020 12:55:14 schreef Ex-fietser:
[...]

Dat zijn fabrieksnummers en informatie is buiten de fabriek niet bekend. Het zijn ook geen gewone transformatoren. Als je ze sloopt en en de wikkelverhouding gaat bekijken zul je zien dat die voor geen meter kloppen met de spannings- en stroom -verhoudingen tussen de primaire en secundaire zijde.

Ik dacht altijd dat bij een transfo Us/Up = ns/np leg dat eens uit. Is dat dan anders bij ferrietkern of bij een hogere frequentie? Die komt niet voor in die formule..

Tevens zijn ze ongeschikt voor de netfrequentie van 50Hz.

Dat klopt dan wél weer. Maar dat heeft een andere reden.

Je kunt er alleen weer een schakelende voeding mee maken die ongeveer hetzelfde doet als degene die je net gesloopt hebt. Ook een van laag naar hoge spannings voedingen ermee bouwen gaat niet. Daarvoor is de inductie van de nu secundaire spoel meestal te klein.

Bizar, ik moet dringend terug naar school.
Ik dacht al die tijd als je 230V aan een trafo legt en er komt aan de andere zijde 6V uit, dat als je dan 6 volt aan de secundaire legt, er 230V uit de primaire komt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

Dat laatste klopt zelfs al niet voor gewone blikken trafo's. Als je 6V aanlegt op je secundaire, komt er primair minder dan 230V uit.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Er komt primair dan wel iets minder uit doordat een transformator nu eenmaal niet ideaal is maar hetgeen wat grotedikken zegt klopt wel als met een transformator naar benden kan in spanning dan kan je met dezelfde trafo waar dan primaire en secundaire verwisselt ook omhoog in spanning waarbij de wikkelverhouding als belangrijke parameter geld.

maartenbakker

Special Member

Op 9 februari 2020 20:01:36 schreef grotedikken:
Waarom niet?

In de wikkelverhouding wordt rekening gehouden met de verliezen. Die correctie pas je in de verkeerde richting toe als je de trafo omgekeerd gebruikt.

Nou scheelt dat niet dramatisch, en wat jij verder zegt sluit ik me wel bij aan: een trafo is een trafo.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 9 februari 2020 18:05:24 schreef Lucky Luke:
[...]
Daar hoor ik een uitdaging in... (Ik heb er ook nog een paar liggen, waaronder ook een paar mèt specificaties)

Ik wacht met spanning af.
Ik wens je oprecht succes met deze uitdaging. Ik zou het mooi vinden als het je lukt.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

@Lucky Luke: het moet dan wel een transformator van een flyback converter zijn om mee te beginnen, zonder airgap in de kern, zoals bij een forward converter, is hij echt ongeschikt als storage coil.

Je loopt ook het risico dat de primaire isolatie doorslaat van één uiteinde naar een andere winding, vooral op de plaats waar die uiteinden naar buiten komen, en vaak tegen de andere windingen liggen.

De wikkelverhouding is vaak maar ongeveer 1:8, dus de uitgangsspanning kon wel eens tegenvallen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Lambiek

Special Member

Op 9 februari 2020 19:39:47 schreef grotedikken:
Ik dacht al die tijd als je 230V aan een trafo legt en er komt aan de andere zijde 6V uit, dat als je dan 6 volt aan de secundaire legt, er 230V uit de primaire komt.

Natuurlijk kan dat.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Even over het originele probleem: Een trafo gaat van eletrische energie naar magnetisch en dan weer terug (meestal op een andere spanning/stroom).

Halverwege de cyclus is het echter zo dat alle energie die die cyclus overgedragen moet worden magnetisch opgeslagen is.

Als je nu een 600W voeding hebt en die werkt op 100kHz, dan kan dat trafotje trafotje kennelijk 600J/s/100kHz = 6mJ energie opslaan.

Ga je hem dan op 50Hz gebruiken, dan verandert er niet veel aan die 6mJ. Die kan je 50x per seconde overbrengen, dus dat wordt dan 300mW.....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@REW. IK wist altijd al dat een spoel op hogere frequentie meer enegie kan overbrengen nu weet ik ook waarom.

Op 9 februari 2020 19:39:47 schreef grotedikken:
Bizar, ik moet dringend terug naar school.

En terecht! ;)
Kennelijk heb jij les gehad in de tijd dat er nog geen geschakelde voedingen bestonden. (= ongeveer in de steentijd, toen je land nog Gallia Belgica heette)
Een geschakelde voeding werkt grofweg als volgt:
De 230V ~ wordt gelijkgericht. Deze gelijkspanning wordt geschakeld aangeboden aan een transformator. Aan de secundaire kant wordt de wisselspanning weer gelijkgericht. Tot zover alles Pico Bello in orde.
Is je secundaire spanning veel te hoog omdat je een 'rare' transformatieverhouding hebt dan regel je dat bij dmv PWM. Dat kan aan de primaire of secundaire kant.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik dacht altijd dat bij een transfo Us/Up = ns/np leg dat eens uit. Is dat dan anders bij ferrietkern of bij een hogere frequentie?

Deze formule klopt natuurlijk als een bus en wel bij alle frequenties. En in die berekeningen hoor je normaal gesproken de verliezen ook mee te nemen. Als je die voorwaarden meeneemt in je berekeningen klopt het helemaal.

Helaas worden trafo's in schakelende voedingen niet alleen gebruikt om de wikkelverhoudingen. De inductie van de primaire spoel is ook belangrijk. In bijvoorbeeld een stepup voeding wordt alleen een spoeltje en een pwm geregelde schakelaar gebruikt om de spanning te verhogen. Over de spoel komen hoge spanningspieken te staan die via een diode een condensator opladen. Die door opslingering ontstane spanningspieken kunnen dus heel hoog zijn. De inductie van de spoel is hiervoor erg belangrijk. Een wikkelverhouding en dus de trafo om spanning te verhogen is dus helemaal niet eens nodig. Dat ze wel trafo's gebruiken is omdat je dan makkelijker met grote vermogens in de weer kunt en een stuk isolatie tussen primair en secundair. Niemand wil met zijn vingers aan het asje van de volumeregelaar van zijn versterker blijven hangen zoals je dat vroeger bij die U-buizenradio's kon.

Door het stukje opslingering in de primaire spoel van de trafo kan de wikkelverhouding van de trafo dus kleiner zijn. En als je zo'n trafo ook fysiek sloopt en het aantal wikkelingen telt zul je zien dat dat ook het geval is. Neem je zo'n trafo en stuur je er 60 of 70 KHz echte sinus in dan zul ook zien dat de primaire en secundaire spanningsverhouding anders is dan je zou verwachten bij een gewone 50Hz trafo die van de netspanning naar 5 volt moet transformeren.

Ook heeft de secundaire spoel zo'n trafo uit en pc-voeding maar weinig windingen en daardoor dus ook een lage inductie. De trafo andersom laten werken gaat dus in principe wel maar de pwm schakelaar zal niet goed werken omdat de inductie secundair veel en veel te klein is.

Peuter zo'n trafo maar eens uit elkaar en tel de wikkelingen of doe gewoon wat metingen. Ook kun je zelf eens een schakelvoeding gaan bouwen die zo'n trafo andersom gebruikt. Het zal je behoorlijk tegenvallen. Als je applicatienotes gaat zoeken van het gouwe ouwe ic: MC34063A kun je heel veel vinden over het ontwerpen en bouwen van schakelvoedingen. Er is met deze zoektermen ook bijzonder veel te vinden over ferrieten, potkernen airgaps enz. Dan zie ook dat een transformator iets meer dan het vereenvoudigde model van twee klossen draad om een stuk ijzer.

Op 11 februari 2020 18:13:33 schreef Ex-fietser:
Neem je zo'n trafo en stuur je er 60 of 70 KHz echte sinus in dan zul ook zien dat de primaire en secundaire spanningsverhouding anders is dan je zou verwachten bij een gewone 50Hz trafo die van de netspanning naar 5 volt moet transformeren.

Bovendien:
De voeding moet van 90V tot 265 werken. De gelijkgerichte 90V is ongeveer 125V. Dus dan zou er een 125->5V trafo in kunnen zitten....

Met actieve PFC zit er een step-up-converter tussen de gelijkgerichte netspanning en de hoogspannings condensator. Of ze daar dan ook gebruik van maken door de spanningsvariatie in de PFC DCDC op te vangen weet ik niet. (Ik verwacht van wel: Je hoogspannings C kan dan een factor twee kleiner! Maar misschien doorzie ik niet direct alle consequenties...).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dus dan zou er een 125->5V trafo in kunnen zitten....

Helaas ging dat verhaal dus niet op. Ik heb er verschillende gesloopt alleen met het doel om uit te vinden hoe de trafo van een schakelvoeding in elkaar zit. En de wikkelverhoudingen klopten echt heel erg niet. Met de huidige 230 volt krijg je na gelijkrichting tegenwoordig ook iets van 325 volt dc primair op de trafo. En dan klopt het nog veel minder.

De primaire spanning op zo'n trafo is alles behalve sinusvormig. En dat maakt het lastig.

Neem je zo'n trafo en stuur je er 60 of 70 KHz echte sinus in dan zul ook zien dat de primaire en secundaire spanningsverhouding anders is dan je zou verwachten bij een gewone 50Hz trafo die van de netspanning naar 5 volt moet transformeren.

IK zou dan denken in mijn naïviteit dan maak je de frequentie toch gewoon een stuk hoger en dan lukt het met de kleine inductie ook wel! Maar het zal wel niet zo simpel zijn.

maartenbakker

Special Member

Op 11 februari 2020 19:07:44 schreef rew:
[...]Bovendien:
Met actieve PFC zit er een step-up-converter tussen de gelijkgerichte netspanning en de hoogspannings condensator. Of ze daar dan ook gebruik van maken door de spanningsvariatie in de PFC DCDC op te vangen weet ik niet. (Ik verwacht van wel: Je hoogspannings C kan dan een factor twee kleiner! Maar misschien doorzie ik niet direct alle consequenties...).

Televisies hebben een vaste spanning van meestal tussen 380 en 400V achter de PFC, dat maakt de converter mogelijk ook makkelijker te ontwerpen en/of efficiënter. Ik verwacht dat dat bij computervoedingen (deels van dezelfde fabrikanten zoals Delta Taiwan) hetzelfde is.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb ook nog diverse van die trafo's liggen van oude pc Psu pcb maar wist eigenlijk ook niet wat mee te doen. Meer voor de fun er enkele gesoldeerd voor evt koperdraad te hergebruiken. Maar wist ook niet dat die speciale trafo's waren dus weer wat geleerd hier :P
Maar zijn er nog andere nuttige dingen mee te bedenken?
Of kan ik beter iets haken van de koperdraad, als er dik genoeg koperdraad inzit :+

Ik zit in de napret Rosmalen radiobeurs modus.

Op 9 februari 2020 16:08:01 schreef ohm pi:
Voor een plasma-aansteker zijn ze totaal ongeschikt.

Op 9 februari 2020 18:05:24 schreef Lucky Luke:
[...]
Daar hoor ik een uitdaging in... (Ik heb er ook nog een paar liggen, waaronder ook een paar mèt specificaties)

Op 9 februari 2020 21:24:36 schreef ohm pi:
[...]Ik wacht met spanning af.
Ik wens je oprecht succes met deze uitdaging. Ik zou het mooi vinden als het je lukt.

Je hebt gelijk. Ik kom niet verder dan ongeveer 1 kVpp, en daar krijg je geen aansteker mee voor elkaar.
(Zowel ik als mijn 'scope worden trouwens wat ongemakkelijk van dat soort spanningen, dus wellicht is er nog wat meer uit te persen, maar niet veel).

Wat wèl lukt, is er een neonlampje op laten branden:

Dit is rechtstreeks vanuit mijn functiegenerator gevoed, de primaire van de trafo wordt dus "geclamped" en kan niet opslingeren. Ik heb ook nog met een fetje geëxperimenteerd, dan slingert de primaire wel op, maar minder dan ik verwachte. Ongeveer het dubbele of net iets meer van de spanning die ik aanbiedt. Met de trafo gevoed uit de functiegenerator kom ik tot iets van 700 Vpp aan de secundairste kant van beide trafotjes. (seccundaire van de 2e trafo vanaf de bron) De functiegenerator geeft dan ongeveer 20 Vpp. (10 vpp in 50 Ohm wat die trafotjes echt niet zijn). Met een fetje zodat de boel kan opslingeren tot meer dan 20 Vpp primair, kom ik wel tot boven de 1 kV op de secundairste (Maar dan kan ik het weer niet meer meten).

Voor wie nog niet goed naar de foto gekeken heeft, kijk even hoe het neonlampje aangesloten zit.
1 poot hangt los.
Afhankelijk van of de 'scope wel of niet is aangesloten (capaciteit?) werkt dit rond de 150 kHz tot 300 kHz.

Op 11 februari 2020 00:56:27 schreef SparkyGSX:
@Lucky Luke: het moet dan wel een transformator van een flyback converter zijn om mee te beginnen, zonder airgap in de kern, zoals bij een forward converter, is hij echt ongeschikt als storage coil.

Mag ik dat voor de duidelijkheid lezen als:
"@Lucky Luke: het moet dan wel een transformator van een flyback converter zijn om mee te beginnen - met airgap, want zonder airgap in de kern (zoals bij een forward converter) is hij echt ongeschikt als storage coil.

Want inderdaad, ik hoop(te) op wat opslingering / energie-opslag in de spoel.

Je loopt ook het risico dat de primaire isolatie doorslaat van één uiteinde naar een andere winding, vooral op de plaats waar die uiteinden naar buiten komen, en vaak tegen de andere windingen liggen.

Ja, maar ik dacht dat dat toch wel 1 kV tot 5 kV moet kunnen hebben. (Met wat mazzel / niet per se binnen spec. Maar bij normaal gebruik hangt 1 kant aan het lichtnet, en de andere kant is aanraakbaar. Daar zal dus isolatie tussen zitten die toch wat ruimer bemeten is dan 240VAC. Althans, baserend op waar lygte-info.dk mee test en hoe "goede" voedingen daar doorheen komen, moet het toch wel 1 kV /2.5 kV kunnen hebben. 5 is wellicht teveel?)

De wikkelverhouding is vaak maar ongeveer 1:8, dus de uitgangsspanning kon wel eens tegenvallen.

Daar heb je, zo blijkt, helemaal gelijk in.

Ik heb ook even zitten puzzelen waarom die wikkelverhouding zo is. Maar het is simpel: door de pulsbreedte te verminderen, kun je een lagere spanning uit zo' n trafo halen dan je door de wikkelverhouding zou verwachten.

Waar je een normale 50 Hz 240VAC:6VAC trafo nog omgekeerd kunt gebruiken om van 6VAC 240VAC te maken, is het bij zo'n schakelende-voeding-trafo niet mogelijk om 6V met 500% dutycycle aan te bieden om er 240VAC van te maken, terwijl op de "heenweg" 5% dutycycle (ipv 50) prima kan.

Op 11 februari 2020 20:01:44 schreef benleentje:
[...]IK zou dan denken in mijn naïviteit dan maak je de frequentie toch gewoon een stuk hoger en dan lukt het met de kleine inductie ook wel! Maar het zal wel niet zo simpel zijn.

Daar heb je dus gewoon gelijk in. Ik heb wat zitten spelen met een functiegenerator, en met 2 trafotjes achter elkaar wordt de belasting te groot (De spanning tussen de 2 trafotjes stort in. Met de secundaire van het eerste trafotje onbelast staat daar meer spanning dan wanneer belast met het 2e trafotje) - totdat ik de frequentie verhoog (dan krijg ik de spanning tussen de 2 trafotjes weer op peil). Impedantie van de spoelen is dan gewoon hoger. (Secundaire van de eerste trafo voedt de primaire van de 2e. Impedanties matchen natuurlijk voor geen meter, daar heb ik ook geen enkele moeite voor gedaan. Gewoon 2 onbekende trafotjes uit de rommelbak.)

@Brains: Nu, een voeding voor een nixieklok ofzo ermee maken moet lukken, maar meer dan een paar honderd volt zal ' m niet worden. Dat is, ervan uitgaande dat je ze achterstevoren gebruikt, een normale (+/-) 12V/5V/3.3V voeding ermee maken kan natuurlijk ook, maar dat was het oorspronkelijk al...

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

@Lucky luke mooie bijdrage.

Mag ik dan voorzichtig concluderen dat een onbekende transformator ook omgekeerd gebruik kan worden maar dan met slechtere efficiëntie en lagere spanning en waarschijnlijk ook lagere vermogens dan in de originele schakeling.

Op 9 februari 2020 18:05:24 schreef Lucky Luke:
[...]
Daar hoor ik een uitdaging in...

@Lucky Luke,
Ik vind het geweldig dat je de uitdaging aangegaan bent. Nu weten we/jij precies hoe het in elkaar zit.
Jammer genoeg heb ik min of meer gelijk. Het was voor TS beter geweest als jij gelijk had.
@benleentje,
Je kunt deze transformator prima omgekeerd gebruiken met dezelfde of vrijwel dezelfde efficiëntie en vermogen, alleen de uitgangsspanning is een flink stuk lager. Wel zijn de halfgeleiderverliezen flink hoger, want de halfgeleiders werken bij een flink lagere spanning en hogere stroom. Het totale rendement bij verkeerdom gebruik is dus lager.
Ook is het verrassend dat een neonlampje licht geeft met één aangesloten pootje.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Evarist

Golden Member

Op 9 februari 2020 19:39:47 schreef grotedikken:

Ik dacht al die tijd als je 230V aan een trafo legt en er komt aan de andere zijde 6V uit, dat als je dan 6 volt aan de secundaire legt, er 230V uit de primaire komt.

Ik heb het gedaan met een kleine trafo 230--24V. Er kwam 150V uit.

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Dat komt dus hierdoor:

Op 9 februari 2020 20:19:55 schreef maartenbakker:
[...]
In de wikkelverhouding wordt rekening gehouden met de verliezen. Die correctie pas je in de verkeerde richting toe als je de trafo omgekeerd gebruikt.

Wel interessant dat dat verschil zo groot is. Had ik niet verwacht. (Bij het transformatorenpracticum was het een Grote Trafo, met dus procentueel kleinere verliezen)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.