Waterstof vs elektriciteit

Op 3 augustus 2020 19:39:50 schreef rob040:
...doordat de regering de Groningers al die tijd in de kou heeft laten staan....

En nog steeds laat staan.

Op 3 augustus 2020 06:19:06 schreef blurp:
[...]

Dat Thorium reactors werken, en energie kunnen opwekken is inderdaad allang bewezen. Het engineering probleem is vooral: Hoe doe ik het kosteneffectief.

Daar zijn ze in India en China al een paar jaar mee bezig en ze lachen zich hun ballen uit hun broek als ze straks goedkope energie hebben. De welvaart van een land is tenslotte rechtevenredig met het beschikbaar hebben van goedkope energie.

Wij worden degradeerd tot een derde wereldland als we doorgaan met al die flauwekul van die groene rakkers.

Over biogas gesproken, totaal niet interessant: Levert niks op (< 1ct/kWh) en staat alleen leuk op papier als zgn "vergroening". En die er nog zijn worden recht gehouden door subsidies.
Het gas van oude vuilbelten wordt liever afgefakkeld dan er nog in investeren dmv een gas generator. Dan heb je het over honderden m3/dag wat opgestookt wordt: Hoezo CO2 uitstoot? Ik weet niet hoeveel daar bij vrijkomt, maar dat is met een paar zonnepaneeltjes echt niet te compenseren.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
mvdk

Golden Member

Hoezo CO2 uitstoot? Ik weet niet hoeveel daar bij vrijkomt,

Je kan dat vuilnisbeltgas (methaan) beter affakkelen dan zo de atmosfeer in laten gaan. Ik dacht dat onverbrand methaan nog slechter is, dat ze daarom ook zo paniekerig doen over dat permafrost gas.

maartenbakker

Special Member

Dat meen ik ook, al vind ik wel dat we de energie van dat affakkelen moeten proberen te exploiteren.

Op 3 augustus 2020 19:39:50 schreef rob040:
@Maarten: Met de kennis van nu kun je het dom noemen.
Maar tot voor kort was het gebruik geen probleem en dat was omdat er genoeg van is en het goedkoop tot ons komt.
Alternatieven zijn nog steeds niet te vergelijken qua kosten (al heb ik eerder aangegeven dat men zich volledig hult in stilzwijgen over kostprijzen).
Ten tweede is gas helemaal zo vuil niet, dus daar hoop ik nog dat ze op terug komen.
Duitsland gaat over op gas, terwijl wij roepen om van het gas af te gaan. En dat is meer ingegeven doordat de regering de Groningers al die tijd in de kou heeft laten staan dan omdat het zo vervuilend is.

Met de kennis van nu ken je de specifieke nadelen, maar er kleven potentieel specifieke nadelen aan ELK massaal exploiteren van een energiebron. Ook als je de nadelen nog niet kent, dien je meerdere bronnen te gebruiken zodat je meteen kunt terugschalen of stoppen als er problemen opduiken (voorzorgsbeginsel).

Aardgas is opzich niet zo vervuilend, behalve dat je CO2 in omloop brengt. Dat is een reden om er alsnog voorzichtig mee om te gaan (ik vind ook niet dat we volledig van het gas af moeten).

Een triviaal voorbeeld van potentiële nadelen van het massaal exploiteren van een bepaalde energiebron die over het algemeen als bijzonder milieuvriendelijk wordt gezien, kun je terugvinden in China. Door het leggen van stuwdammen voor energieopwekking (opzich al goed voor volksverhuizingen en slachtoffers) zijn de overstromingen nu ernstiger dan ooit. Als de drieklovendam in de Jangtsekiang bovendien breekt - het gevaar zal nog niet geweken zijn - zijn de gevolgen veel groter dan destijds in Tsjernobyl.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
rob040

Golden Member

Ook als je de nadelen nog niet kent, dien je meerdere bronnen te gebruiken zodat je meteen kunt terugschalen of stoppen als er problemen opduiken (voorzorgsbeginsel).

Dat moet wel allemaal betaald worden. Ik vrees dat de economie dat niet trekt.

maartenbakker

Special Member

Hoe duur denk je dat zo'n drieklovendam is als je alles meerekent? Nou is dat een extreem voorbeeld, maar het exploiteren van de ene energievorm hoeft niet per definitie duurder of goedkoper te zijn dan de andere. We hebben voor de distributie nu in elk geval prima gas- en eletriciteitsnetten liggen. Die moeten we allebei actief in bedrijf houden dan komen we al heel ver.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
rob040

Golden Member

Je moet ze wel bouwen.
Dus op de lange termijn daar naar toe werken is prima, maar als je dat in 5 jaar tijd wil bereiken zal het wat gaan kosten.
Zowel China als ook India zijn enorm aan het groeien qua welvaart. Dus stijgt de behoefte naar energie in die landen harder dan bij ons.
Wij hebben die groei al lang geleden gehad. Onze netten zijn prima voor de huidige energievoorziening, maar met alle plannen voor de nabije toekomst schiet het nu al tekort.
Dat future proof maken van het distributienet zal al genoeg knaken kosten.

Op 3 augustus 2020 17:18:29 schreef KlaasZ:
Kernfusie is een doodlopende weg. Daar zijn ze al meer dan 50 jaar mee bezig. Het principe is helder, maar het proces op een praktische manier insluiten gaat ze nooit lukken.

Dat vind ik wel een beetje kortzichtig; we worden omringt door technologie die nog niet zo lang geleden onmogelijk geacht werd. Het is absoluut een vreselijk stom idee om erop te wachten, en gewoon niets te doen "omdat kernfusie ons wel gaat redden".

Ik vond dit wel een sterk verhaal: https://www.ted.com/talks/david_mackay_a_reality_check_on_renewables?l… (de geluidskwaliteit is helaas erg slecht)

Bij 2:00 geeft hij een mooi voorbeeld van biobrandstoffen, daarna gaat het over energieverbruik per vierkante kilometer, en energieproductie per vierkante kilometer.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 3 augustus 2020 23:04:49 schreef SparkyGSX:
[...]Dat vind ik wel een beetje kortzichtig;

Je kunt het kortzichtig vinden, maar ik blijf bij mijn voorspelling: het gaat ze niet lukken.

Op 3 augustus 2020 20:01:15 schreef maartenbakker:
Als de drieklovendam in de Jangtsekiang bovendien breekt - het gevaar zal nog niet geweken zijn - zijn de gevolgen veel groter dan destijds in Tsjernobyl.

Dat klopt wel voor de korte termijn schade. Als de Drieklovendam breekt, dan is de schade na een jaar of twintig wel hersteld. Dat kan je wel aan de Chinezen overlaten. Een ruim gebied rond Tsjernobyl is dan nog steeds onbewoonbaar ivm de straling.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Je kunt het kortzichtig vinden, maar ik blijf bij mijn voorspelling: het gaat ze niet lukken.

Hehe,..ze lijken er toch zeker van, laten we het in elk geval proberen en kijken waar het mis gaat, is maar een paar miljard, maar als het wel lukt hebben we wel wat overschot in de energie voorziening, je kunt er alleen maar komen als je het probeert.

Als de drieklovendam in de Jangtsekiang bovendien breekt - het gevaar zal nog niet geweken zijn - zijn de gevolgen veel groter dan destijds in Tsjernobyl.

Yellow stone park jongens :)

Ik dacht dat onverbrand methaan nog slechter is

Gezien over een periode van 20 jaar is een kubieke meter methaan 86 keer schadelijker dan CO2. Gezien over 100 jaar tijd is methaan circa 30 keer schadelijker dan CO2 (bron: het International Panel on Climate Change, IPCC).

Wij hebben hier nu een splinter nieuwe kern centrale, van de russen :) maar ik denk geen verkeerde stap die ze 10 jaar geleden genomen hebben.

Gewoon genieten van elke dag die je krijgt :)

Alles met een knipoog ;-)
maartenbakker

Special Member

Op 3 augustus 2020 23:56:34 schreef ohm pi:
[...]Dat klopt wel voor de korte termijn schade. Als de Drieklovendam breekt, dan is de schade na een jaar of twintig wel hersteld. Dat kan je wel aan de Chinezen overlaten. Een ruim gebied rond Tsjernobyl is dan nog steeds onbewoonbaar ivm de straling.

Ik dacht meer aan het aantal slachtoffers, maar je zou kunnen betogen dat er genoeg mensen en genoeg land is. Dat geldt opzich ook voor de omgevig van Tsjernobyl dus dan is er in beide gevallen misschien niet zoveel aan de hand...

Ik weet trouwens niet of die 20 jaar wel klopt. Dat is alleen maar als het echt nodig is en de oplossing kan lijken op die van een 'noodhospitaal binnen een paar weken'. Die kolenmijn brandt ook al langer dan 20 jaar.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 3 augustus 2020 19:55:15 schreef mvdk:
Ik dacht dat onverbrand methaan nog slechter is, dat ze daarom ook zo paniekerig doen over dat permafrost gas.

Dat methaan blijft niet onverbrand. In de dampkring zal het uiteindelijk verbranden. Weliswaar niet met vlammen of een explosie, maar geleidelijk aan verbindt het zich met zuurstof.

Ja, de atmosferische levensduur van methaan is niet zo groot als CO2 ("slechts" 12 jaar tov 30-95 jaar), maar het is wel een sterker broeikasgas. Als er dus een continue productie van is uit welke bron dan ook zal het zich weliswaar niet ophopen, maar wel het broeikaseffect op korte termijn versterken. Er staat hier een interessante tabel met de opwarmingseffecten van verschillende gassen over verschillende tijdsperioden.

Op 3 augustus 2020 23:04:49 schreef SparkyGSX:

Op 3 augustus 2020 17:18:29 schreef KlaasZ:
Kernfusie is een doodlopende weg. Daar zijn ze al meer dan 50 jaar mee bezig. Het principe is helder, maar het proces op een praktische manier insluiten gaat ze nooit lukken. Is ook nergens voor nodig, we hebben al een kernfusiereactor die gelukkig op zo'n 8 lichtminuten van ons verwijderd is.

Dat vind ik wel een beetje kortzichtig; we worden omringt door technologie die nog niet zo lang geleden onmogelijk geacht werd. Het is absoluut een vreselijk stom idee om erop te wachten, en gewoon niets te doen "omdat kernfusie ons wel gaat redden".

Maar dat laatste zegt KlaasZ toch niet? Ik denk dat hij zonne-energie bedoelt en dat we die energie moeten gebruiken. Uitgaan van fusiereactors lijkt me ook onverstandig, zelfs al wordt er nu een centrale gebouwd die netto meer oplevert dan gebruikt. De stap naar commerciële productie is zelfs als alles nu in één keer werkt best nog een flinke.

Ik bedoelde inderdaad zonne-energie. Dat leek me eigenlijk voor iedereen wel duidelijk.

maartenbakker

Special Member

Daar staat tegenover dat het grootschalig oogsten van zonne-energie mogelijk ook klimaatproblemen met zich mee kan brengen. Met een beetje geluk is dat zo uit te mikken dat het de huidige opwarming compenseert door dit te doen op plekken die anders onleefbaar zouden worden, maar ik schat de kans redelijk groot in dat de jongsten van ons nog in leven zijn als blijkt dat het toch geen panacé zal zijn gebleken te zijn geweest (ofzo).

Op 4 augustus 2020 19:44:10 schreef KlaasZ:
[...]Dat methaan blijft niet onverbrand. In de dampkring zal het uiteindelijk verbranden. Weliswaar niet met vlammen of een explosie, maar geleidelijk aan verbindt het zich met zuurstof.

Hier is al rekening mee gehouden in de berekening van de broeikasgasfactor. Het is alsnog een stuk slechter om het in de dampkring te laten reageren dan hier alvast te verbranden. Methaan dat onvermijdelijk vrijkomt moet dus liefst gewoon als energiebron gebruikt worden.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 5 augustus 2020 01:26:20 (28%)]

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mel

Golden Member

helemaal zonder aardgas zullen we niet kunnen.
De (chemische) industrie gebruikt aardgas voor de productie van producten. Als grondstof bedoel ik dan, niet als verbrandingsgas.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

De chemische industrie gebruikt nu ook aardolie als grondstof.

Eigenlijk is dat een hele goede reden om aardgas (en aardolie) niet als brandstof te gebruiken: Je gunt je achterkleinkinderen ook die producten!

Maar het is allang bekent hoe je aardolie uit koolstof kunt maken. En koolstof kun je van hooi maken, en hooi kun je van CO2 maken.

Hele proces kost alleen meer geld dan aardgas/aardolie nu kost, en je moet energie toevoegen.

Maar er is geen enkele technische reden waarom je aardgas nodig zou hebben

mvdk

Golden Member

Op 5 augustus 2020 15:08:55 schreef blurp:
(...)
Je gunt je achterkleinkinderen ook die producten!
(...)

U geeft zelf het antwoord hoe ze dat uit hooi kunnen maken.
Waarom dan nu moeilijk doen?

rob040

Golden Member

Op 5 augustus 2020 15:08:55 schreef blurp:
De chemische industrie gebruikt nu ook aardolie als grondstof.

Eigenlijk is dat een hele goede reden om aardgas (en aardolie) niet als brandstof te gebruiken: Je gunt je achterkleinkinderen ook die producten!

Maar het is allang bekent hoe je aardolie uit koolstof kunt maken. En koolstof kun je van hooi maken, en hooi kun je van CO2 maken.

Hele proces kost alleen meer geld dan aardgas/aardolie nu kost, en je moet energie toevoegen.

Maar er is geen enkele technische reden waarom je aardgas nodig zou hebben

Er schijnt voldoende aardolie en gas te zijn voor vele generaties na ons.
De hele discussie draait om het verminderen van CO2 en andere zooi die de aarde doen opwarmen.
Als de loop die je beschrijft werkt, dan is het naast kostprijs ook handig te weten of er inderdaad minder schadelijke uitstoot mee gemoeid is.

Op 5 augustus 2020 15:08:55 schreef blurp:
Hele proces kost alleen meer geld dan aardgas/aardolie nu kost, en je moet energie toevoegen.

Eigenlijk zit daar ook het probleem: we maken een teringzooi van de aarde, maar daar hangt geen direct prijskaartje aan.
Als we zo graag een markteconomie willen (en daar heb ik niet zo veel problemen mee met een paar 'mitsen'), moet je het speelveld eerlijk houden: als je benzine verbrand in je auto, moet ook de daadwerkelijke kosten voor de afvang van CO2 en andere rommel daarin verrekend worden. Dan zijn allerlei andere opties opeens een stuk eerder rendabel.

Daarna het krijgen van kinderen nog belasten i.p.v. stimuleren...

(Overigens zei ik dat ook op de dag dat mijn eerste kind werd geboren. En nee, ik ben niet zo principieel (of dom, of rijk) dat ik het ieder kwartaal ongebruikt heb teruggestort aan de overheid).

we maken een teringzooi van de aarde, maar daar hangt geen direct prijskaartje aan.

Hangt er wel aan zien we alleen niet, of willen niet betalen, of discussiëren erover wie de rekening moet betalen, de zon gaat ook "een teringzooi van de aarde" maken over 1.2 miljard jaar, kunt hem maar alvast voor zijn, uiteindelijk maakt het weinig uit wat we doen, kunnen de aarde nu 24823x nuken, en over 10000 jaar zie je er nix meer van, komt die zon nog wel ;)

Olie gebruiken we gewoon om dat dat het goedkoopst is, als dat opraakt/duurder word, gaan we denken aan andere dingen, 1L benzine zou iets van 5 euro moeten kosten, maar omdat we het zo massaal gebruiken is het lekker goedkoop, dit geld ook voor nu nog te dure technieken.

Als iedereen elektrisch rijd gaat de aarde nog steeds onder, helaas is ons plezier de ondergang voor de aarde, mensen kunnen ze zich niet aanpassen tot een niveau waar de aarde ook mee kan leven, ik probeer men steentje bij te dragen aan de aarde, weinig energie, transsport, afval etc, maar het slaat nergens op.

Het maken van een zonnepaneel kost meer dan het ooit opbrengt, ik zie niet waarom we ze massaal gaan gebruiken, moet wel zeggen een zonnepaneel doet nog z'n best om het terug te winnen.

Moraal van het verhaal, gewoon genieten van elke dag, dit gaat allemaal wel mis, maar gelukkig kun je er weinig aan doen, en komt het ook niet door jou :)

Alles met een knipoog ;-)

Op 5 augustus 2020 19:20:39 schreef RvEldijk:
..Het maken van een zonnepaneel kost meer dan het ooit opbrengt

Dat is onzin. Duurt maar een paar jaar om z'n eigen opbrengst terug te leveren. Geldt overigens ook voor windmolens.
Wat je zegt over die eindigheid vd aarde is ook al onzin :-) Immers, dat opslokken door de Zon is zo enorm ver weg dat we dat op onze menselijke schaal gerust "oneindig" kunnen noemen. Wat we nu met de Aarde aan het doen zijn is op onze eigen schaal, 100-en of zelfs 10-tallen jaren, onbewoonbaar maken. Dat doen we ons zelf en het andere leven aan. Niet de aardbol, als in de fysieke bol, die blijft heus wel bestaan, net als Mars dat nog doet. Echter, niet echt leefbaar meer.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Dat is onzin. Duurt maar een paar jaar om z'n eigen opbrengst terug te leveren.

Sorry idd, Het maken van een zonnepaneel kost meer ENERGIE dan het ooit opbrengt, wat jij bedoelt zijn investeringskosten die je terug krijgt, zelfde als met bio brandstof b.v. het kost meer energie om die te planten te oogsten met een tractor etc, dat het meer energie kost dan eruit komt, iemand koopt het wel en daarmee winstgevend, en doen we het.

nu met de aarde aan het doen zijn is op onze eigen schaal, 100-en of zelfs 10-tallen jaren onbewoonbaar te maken.

Ik ben bang dat we het tij niet meer kunnen keren, mensen zullen enorm in verzet komen met het luxe leventje wat ze hebben, dat ze niet willen inleveren\aanpassen, en daarmee zijn we gedoomd,....DOOMED :)

Alles met een knipoog ;-)

Energie, dat is precies wat ik bedoelde. Paar jaar.
En doomed, ik ben niet zo'n opgever. Het punt is alleen dat de mens blijkbaar pas handelt als het echt niet meer anders kan. Als ontkennen onmogelijk is geworden. Demo was de Corona uitbraak.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein