Waterstof vs elektriciteit

Maar hoe kun je thuis methanol genereren uit zonne-energie?

Op 2 augustus 2020 16:46:33 schreef necessaryevil:
Maar methanol loopt achter op waterstof. Wie weet kunnen we dat net zo makkelijk opslaan over een tijdje.

Volgens mij wordt nogal overschat in hoeverre dat zo is. Er zijn al vergistingscentrales die methanol produceren, en er zijn al brandstofmotoren die op duurzame wijze zijn omgebouwd tot draaien op methanol (interessante link), wat als brandstof helemaal niet zo moeilijk te gebruiken is. Daarentegen zijn er nog geen pijpleidingen die succesvol praktische hoeveelheden waterstof grote afstanden kunnen verplaatsen

Ik had wat duidelijker moeten zijn en wat meer onderzoek moeten doen. Ik zat te denken aan een methanol brandstofcel. Ik dacht die nog niet zover ontwikkeld zijn, maar nu zie ik ook een fundamenteel probleem.

eerst even de reactie:
CH3OH + 1,5 02 <---> 2 H20 + C02 (wiki)

vertaling:
1 methanol + 1.5 zuurstof <==> 2 water + 1 kooldioxide

  • Tijdens de afname van energie (ontladen) wordt methanol en zuurstof omgezet in water en kooldioxide, reactie verloopt van links naar rechts
  • Bij het opslaan van energie (opladen) wordt water en kooldioxde omgezet in methanol en zuurstof, reactie verloopt van rechts naar links

Het probleem dat ik zie is dat je te maken hebt met water, zuurstof, kooldioxde en methanol. Op wikipedia valt dan ook te lezen dat een methanol-brandstofcel ook een aantal 'ancillary units' nodig heeft.

Maar nu ik er toch over nadenk: Bij een waterstof-brandstofcel zul je mogelijk ook weer soortgelijke problemen tegenkomen.... Ik moet me weer even terugtrekken uit de discussie, even nadenken/lezen (of wachten tot iemand anders het uitlegt)

[Bericht gewijzigd door necessaryevil op 5 augustus 2020 19:52:18 (12%)]

rob040

Golden Member

Op 5 augustus 2020 19:45:08 schreef flipflop:
Energie, dat is precies wat ik bedoelde. Paar jaar.
En doomed, ik ben niet zo'n opgever. Het punt is alleen dat de mens blijkbaar pas handelt als het echt niet meer anders kan. Als ontkennen onmogelijk is geworden. Demo was de Corona uitbraak.

FF: De nadruk ligt op de energie die het produceren van het zonnepaneel kost en dat afgezet tegen de opbrengst die het gedurende zijn leven zal leveren.

Maar het is een statement dat niet onderbouwd is met cijfers.
En ik vind dat de manco van de hele klimaatdiscussie. Het zijn tot nu toe (wereldwijd, niet alleen hier) beweringen die niet alle aspecten meenemen. Dat is deels omdat het lastig is, maar grotendeels omdat het de verteller van de boodschap niet uitkomt.

maartenbakker

Special Member

Op 5 augustus 2020 19:37:06 schreef RvEldijk:
[...]

Sorry idd, Het maken van een zonnepaneel kost meer ENERGIE dan het ooit opbrengt, wat jij bedoelt zijn investeringskosten die je terug krijgt, zelfde als met bio brandstof b.v. het kost meer energie om die te planten te oogsten met een tractor etc, dat het meer energie kost dan eruit komt, iemand koopt het wel en daarmee winstgevend, en doen we het.

Hetzelfde als iets compleet anders. Zou dat echt meer energie kosten?

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Zou dat echt meer energie kosten?

Voor zover ik weet wel, kan best wel wat onderbouwing erbij gaan zoeken, maar die dingen worden 3x gebakken, en daarmee gaat meer energie verloren dan de paneeltjes ooit nog gaan opleveren, begrijp me niet verkeerd is nog best wel een redelijke oplossing maar wel raar als we hiermee de energie voorziening mee willen oplossen, door meer energie te gaan verstoken (waarschijnlijk kolen centrale) Dus hun energie rekening is b.v. 10kw,....en jij gaat met jouw huis 9kw uit die panelen halen, overal zit verlies, maar hun meter is wel netto, maar als je geld en ruimte hebt zijn zonnepanelen een goeie investering.

Windmolens hebben zo hun eigen problemen, stilstaan, onderhoud, vogels, en insecten, en die hebben we ook hard nodig, voor particulier al moeilijker om te doen, m.b.t. storm en remmen op die dingen.

Alles met een knipoog ;-)

Op 5 augustus 2020 16:47:57 schreef r-p:
Eigenlijk zit daar ook het probleem: we maken een teringzooi van de aarde, maar daar hangt geen direct prijskaartje aan.

m.i. zit je met die uitspraak richting een oplossing. Als we de kosten van "Nederland verhuizen wegens te hoge zeespiegel" verdelen over naar rato de uitstoot van CO2, methaan en andere broeikasgassen en dan de overheid belasting laten heffen: "We moeten een potje beginnen om straks met z'n allen te verhuizen", dan zijn de kosten ineens hoog om aardgas te verbranden wegens de afschrijving op "nederland verhuizen".

Er zijn een aantal problemen: Omdat we nederland moeten verhuizen en zwitserland niet, hebben de zwitsers: waarom zouden we die heffing op onze CO2 uitstoot zetten? Wij hebben ook op de lange duur minder kosten per ton CO2. Dus wij zouden ook eigenlijk uit het globale potje tegen de tijd dat we moeten verhuizen meer moeten kunnen halen. Wie gaat dat globale potje beheren? De amerikanen? Hmm.

En dan heb je dat zeg belgie zegt: " Daar doen we niet aan mee! ". Dan is een hoop shit daar goedkoper dan hier en dat is economisch wel gunstig voor hun. Dus zeggen ineens alle landen... Ik doe ook niet mee.

Kortom, In theorie een mooie oplossing, maar in de praktijk lastig tot niet uitvoerbaar.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Hehe ik zie nog maar 1 oplossing, alles eerst zoveel mogelijk slopen en naar de klote krijgen, dat zelfs andere landen niet anders meer kunnen, en ons smeken, kunnen we ondertussen eindelijk 180kmu gaan rijden, alles mag gebouwd worden zonder vergunning, en we krijgen er zelfs nog wat boeren bij :)

Alles met een knipoog ;-)

Op 5 augustus 2020 20:16:16 schreef RvEldijk:
...die dingen worden 3x gebakken, en daarmee gaat meer energie verloren dan de paneeltjes ooit nog gaan opleveren...

Dit hoor je in de discussie heel vaak, ook wb wind. Ik lees regelmatig dat dit dus echt niet klopt. Nou heb ik er ook geen onderzoek naar gedaan, maar jij (en al die anderen) ook niet. Voorlopig ga ik er maar vanuit dat de negatievelingen het hards schreeuwen (zoals meestal), en dat het dus niet klopt :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ik lees regelmatig dat dit dus echt niet klopt

Waar lees je dit dan ? Ik sta open voor het tegendeel ;)

https://www.lowtechmagazine.be/2008/03/de-donkere-kant.html

Conclusie: produceer zonnepanelen met energie afkomstig van zonnepanelen 8)7

negatievelingen

Mijnheer pessimist is de naam :)

Ik geloof zelf veel meer in zonnetorens zoals je in Spanje ziet, werkt met spiegels en water, is veel minder energie in gegaan dan dezelfde installatie in zonnepanelen, ook nog veel goedkoper, en zou evt in de nacht ook kunnen leveren dmv ondergronds water opslaan.

Alles met een knipoog ;-)

Op 5 augustus 2020 20:16:16 schreef RvEldijk:
[...]

Voor zover ik weet wel, kan best wel wat onderbouwing erbij gaan zoeken, maar die dingen worden 3x gebakken, en daarmee gaat meer energie verloren dan de paneeltjes ooit nog gaan opleveren, begrijp me niet verkeerd is nog best wel een redelijke oplossing maar wel raar als we hiermee de energie voorziening mee willen oplossen, door meer energie te gaan verstoken (waarschijnlijk kolen centrale) Dus hun energie rekening is b.v. 10kw,....en jij gaat met jouw huis 9kw uit die panelen halen, overal zit verlies, maar hun meter is wel netto, maar als je geld en ruimte hebt zijn zonnepanelen een goeie investering.

Leuk, die mythe, maar heb je ook een onderbouwing ?
Hier een linkje: https://www.nrel.gov/docs/fy99osti/24619.pdf
In 1 tot 4 jaar heb je de energie opgewekt die de productie kostte, en zo'n paneel gaat veel langer mee.

Nou dan is dat ook weer ontkracht :)

Het is dus waarschijnlijk 4 jaar, laten we het ruim nemen 8 jaar (incl alles kw/co2 en vervuiling, bij lange na niet die 20-25 jaar niet dat ze op je dak liggen, 30 jaar is wel erg ruim, en leveren ze zo weinig op na 25 jaar dat je ze gaat vervangen, alleen al omdat tegen die tijd zoveeel betere zijn.

Alles met een knipoog ;-)

Volgens mij rekenen ze vrij ruim voor wat betreft instraling, en aan de andere kant gaat het uit van vrij oude berekeningen (en rendementen van het paneel). Maar die 4 jaar is denk ik wat kort voor Nederland, maar binnen de 8 moet makkelijk lukken.

Op 5 augustus 2020 21:55:37 schreef RvEldijk:
...en leveren ze zo weinig op na 25 jaar dat je ze gaat vervangen, alleen al omdat tegen die tijd zoveel betere zijn.

Dat probleem had ik ook een beetje. Toen ik mijn (Chinese, onbekend merk) demo-panelen van 235Wp eindelijk ging monteren, hadden ze 5 jaar in de schuur gestaan en kon ik op Marktplaats kort gebruikte Victron panelen van 270Wp (en zelfde afmeting) kopen voor nog niet de helft wat ik betaald had.
Maar de ene waren al betaald, dus al 'afgeschreven', de andere moesten toch nog steeds geld kosten.
Meeste panelen hebben best een aardige vermogensgarantie, vaak 90% na 10 jaar en 80% na 20 of 25 jaar.
ALS ze vervangen worden, is daar een mooie business case van te maken voor mensen met voldoende grond-oppervlakte (al dan niet in de Sahara...)

Hehe ik sta nu ook op dat punt, ik heb 400w ongesoldeerd in de kast, moet ik nog maken met polycarbonaat, of laten liggen en kant-en-klare paneeltjes kopen :) (waren op ebay voor 30 euro per 100w)

Hoorde al cowboy verhalen uit NL van een 300w paneel voor 100 euro, kun je bijna niet op tegen solderen :)

Alles met een knipoog ;-)

En er zal best wat veranderd zijn. Mijn 185Wp panelen uit 2011 waren een stuk duurder dan de 270Wp panelen van nu.
Van die degradatie merk ik eigenlijk weinig, het piek vermogen is weinig minder dan 8 jaar geleden, maximaal 5%. De jaaropbrengst is zelfs toegenomen, maar we hebben de laatste jaren ook meer zonuren.

Over zonnepanelen in de Sahara: wat zou daar de levensduur zijn van die installaties? De omstandigheden zijn daar toch niet altijd evident. Zijn zonnepanelen bestand tegen regelmatig een zandstorm?

Zelfde met de hippe projectjes met drijvende panelen op zee, daar komt regelmatig wel eens een klets zeewater over.

Voor mijzelf houd ik het eenvoudig: als ik het niet nodig heb dan gebruik/koop ik het niet. En hoe minder ik nodig heb hoe tevredener ik word.

Een tijd geleden had ik zo'n ombouwset elektromotor op mijn fiets. Dat werkt best wel maar ik vond het toch wat meh: extra gewicht, ik stelde mij vragen over de levensduur,.... Er terug afgegooid en tweedehands verkocht.

Nu heb ik gewoon een lichter fietsje gekocht. Zelfde resultaat met minder gedoe.

Wij hebben vorig jaar 42x 140Wp 2e hands panelen neer gelegd tegen een gemiddelde prijs van 15€ p/st. Die waren incl NOS inverters in 12 maanden economisch afbetaald.
De verbruikte energie voor productie hebben ze al geleverd in een duits zonnepark.

Nu heb ik gewoon een lichter fietsje gekocht. Zelfde resultaat met minder gedoe.

Willen we meer of minder elektronica in Nederland ? :)

Maar ik geef je wel gelijk minder = meer, ik zit nog in de meer mode :)

Zijn zonnepanelen bestand tegen regelmatig een zandstorm?

Vergen wel veel onderhoud iig in de Sahara, maar als ze op (als het nog levert ala) zijn kun je ze beter lokaal recyclen en lokaal verkopen, en in de Sahara zetten om hier te gebruiken gaat veel energie verloren.

Zelfde met de hippe projectjes met drijvende panelen op zee

Is ook allemaal niet zo handig om die panelen op koude ondergronden te leggen, vijver, wei etc, beter op daken waar het al heet is, dingen worden heet en warmen dan eerder dat stukje op wat koel zou zijn.

Wij hebben hier eens per jaar (en bij storing meer) en dag dat de stroom eraf gaat, zou al mooi zijn als daar wat voor heb (meer=meer) heb maar 400w nodig :)

hebben ze al geleverd in een duits zonnepark

Toch vreemd dat goedwerkende panelen vervangen worden, was het dan preventief, of zagen ze wat op de meter ? Wel mooi dat de markt overstroomt word met 2e hands goedkope panelen :)

Alles met een knipoog ;-)
mel

Golden Member

Op 5 augustus 2020 23:21:43 schreef RvEldijk:
s ook allemaal niet zo handig om die panelen op koude ondergronden te leggen, vijver, wei etc, beter op daken waar het al heet is, dingen worden heet en warmen dan eerder dat stukje op wat koel zou zijn.

Koele panelen leveren meer energie dan warme..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
maartenbakker

Special Member

Ik snap niet helemaal dat panelen niet standaard watergekoeld worden, dat past ook goed in een warmwater of cv installatie.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

dingen worden heet en warmen dan eerder dat stukje op wat koel zou zijn.

Op zich een gekke gedachte dat het ergens héter wordt door er een paneel neer te leggen en daar een paar honderd watt uit te halen. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

We hebben in Nederland aardig wat oneindige energiebronnen war we niks anders mee doen dan tegen vechten, rivieren zoals de Waal. De stroming is erg sterk en redelijk constant. Pontons met een generator en waterrad links en rechts van de vaargeul (ivm hoog en laag water) Stroomt dag en nacht door , er is ruimte om er duizenden te plaatsen waardoor het geen enorme bouwwerken hoeven te zijn.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Dat remt de doorstroming, heb je nog meer overstromingen in het voorjaar, of moest er nog een >:) bij?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Zoals altijd, is ook daar weer aan te rekenen.

Op het moment is de waterstand van de Waal bij Nijmegen 5,20 m. Bij de uitloop in zee zal dit ongeveer nul zijn. En het debiet van de Waal is ca. 1500 m3 per seconde.
Elke seconde stroomt er dus water in zee met W = m.g.h = ca. 76 MJ minder energie dan het in Nijmegen had. Dat is dus de totale energieafgifte over de hele lengte per seconde; overeenkomend met een totaalvermogen van 76 MW.
Stel dat je dat er met een rendement van 10% uit zou kunnen halen, dan levert de rivier over zijn hele lengte iets minder vermogen dan een moderne 8 MW-windmolen, of drie 'gewone' 3 MW-molens.

Uiteraard heb ik geen idee van de rendementen die je met waterenergie zou kunnen krijgen, laat staan als je ook de gewone functies van de rivier moet handhaven. Maar het is leuk de getallen eens te bekijken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Ik ben het met Fred eens, stuwen in de grote rivieren zijn er al, ze hoeven alleen maar een turbine en generator toe te voegen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Stromingsturbines in rivieren zijn niet rendabel. In die zin dat de investering ten opzichte van de opbrengst veel hoger is dan bij windturbines en zonnepanelen.

Op 6 augustus 2020 13:04:08 schreef mel:
Ik ben het met Fred eens, stuwen in de grote rivieren zijn er al, ze hoeven alleen maar een turbine en generator toe te voegen.

Dat hoeft niet eens, in de stuw bij Hagestein zit er al een sinds de jaren 50. In de jaren 80 nog eens opgelapt geloof ik, maar niet in gebruik. De energieboer (Een van die grootgrutters (Nuon of Essent) vond het niet interessant. Er is nu geloof ik een lokaal initiatief om hem toch weer in gebruik te krijgen.